7 декабря 2014

«Путин сам себя загнал в тупик»

Интервью швейцарской газете Neue Zürcher Zeitung
Фото © Christoph Ruckstuhl, NZZ
Фото © Christoph Ruckstuhl, NZZ

Вы 10 лет жизни провели за решеткой. Приобрело ли для вас слово «свобода» новое значение? 

Михаил Ходорковский: Впервые я могу сказать то, что хочу и что считаю необходимым. Раньше я никогда не бывал в таком положении – понятно, ни в советские времена, ни будучи предпринимателем, и в тюрьме я должен был постоянно следить за своими словами. Поэтому я также отказался вступать в партию, потому что тогда бы мне пришлось снова ориентироваться на чужое мнение.

Вас предупреждали о возможности ареста. Почему вы не избежали его, вовремя уехав за границу? 

Да, я знал, что я с большой вероятностью окажусь в тюрьме. Но какие у меня были альтернативы? У меня было предложение уехать в США. Но в России бегство приравнивалось бы к признанию вины. И это поставило бы 100 тысяч сотрудников концерна ЮКОС в тяжелое положение. К тому же это значило бы, что ко мне больше никто бы не прислушался. Какой смысл в том, чтобы быть опозоренным эмигрантом? А так у меня хотя бы был шанс бороться, и судебный процесс предоставлял мне трибуну, на которой я мог быть услышан. 

Связал ли Кремль ваше освобождение с выполнением каких-либо политических условий? 

Я хотел бы сразу разъяснить, чтобы избежать недопонимания. В моем прошении о помиловании, обращенном к Путину, я не давал обещания избегать политики. Я говорил, что я не стану требовать возвращения имущества ЮКОСа. Еще до освобождения я сказал представителю Кремля, что я не буду сидеть тихо, и спросил, существует ли какая-то «красная линия». Он сказал, что нет.

Почему вы выбрали своим местом жительства Швейцарию? 

Летом 2013 года, когда шла речь о третьем процессе против меня, я понял, что было бы лучше, если бы моя семья переселилась за границу. Единственной страной, где моя жена жила долго – четыре месяца, была Швейцария. Здесь родились наши дети. Так что она поселилась в кантоне Санкт-Галлен. После освобождения я, разумеется, хотел быть с семьей. И я благодарен Швейцарии за гостеприимство. 

В свое время вы были одним из самых богатых и могущественных олигархов в России…

Со словом «олигарх» как обозначением крупных предпринимателей ельцинского периода я совершенно не согласен. Оно подразумевает, что мы обладали большим влиянием на политику. Этот миф поддерживали с одной стороны люди, которые хотели казаться важными, а с другой стороны – бюрократия, которая хотела и хочет избежать ответственности за свои действия. Особенно потому, что в России богатых в любом случае не любят. До сих пор все проблемы страны перекладываются на людей, которые тогда обогатились.

Многие в России видят в вас человека, который воспользовался плодами дикой приватизации 1990-х. 

То, что приватизация тогда проводилась ошибочными методами, я повторял много раз, но это была действительно тяжелая ситуация, и не хватало людей с предпринимательским мышлением, которые могли бы санировать фирмы. Я сделал предложение, каким образом можно компенсировать несправедливость. Но Путин этого не захотел. Я долго задавался вопросом, почему нет, и только позже понял, что ему эта несправедливость на руку. Конечно, у меня всегда будет проблема с тем, что большинство россиян плохо относится к богатым и то, что во время приватизации они не получили то, что им причиталось. С этой точки зрения моя позиция всегда останется уязвимой. Но у меня есть и преимущества. В случае обострения кризиса в России люди будут смотреть не на то, кем человек был, а на то, что человек может. Последнее я могу доказать как предприниматель.

ЮКОСу и вам предъявляли обвинения в убийствах. 

Для этого Кремль в течение 10 лет включал все рычаги. Но потом прокуратура должна была как-то объяснить людям, что же я такое совершил. И ничего. Они не нашли никаких достоверных причин, зачем нам было все это совершать.

Ваш концерн был разорен и уничтожен. Несмотря на это у вас, возможно, осталось состояние в несколько сотен миллионов долларов. 

Здесь нет никакого секрета. Я много раз терял деньги, но средства, которые у меня еще остаются, происходят в основном еще из начала века – это дивиденды от принадлежавших мне акций ЮКОСа и акций, которые я успел продать еще до своего ареста. У меня еще больше, чем сотня миллионов, но все задекларировано здесь, в Швейцарии, и источники открыты.

Намерены ли вы вернуться к предпринимательской деятельности? 
 
Я уже как минимум четыре раза в жизни создавал предприятия с миллиардным оборотом. Мне неинтересно это делать в пятый раз. Здесь, на Западе, я иногда поддерживаю людей с идеями, которые кажутся мне технологически интересными. Но это не бизнес. 

Теперь вы используете свои деньги для финансирования общественно-политических движений. 

С двумя ограничениями. Во-первых, Россия считает мои деньги украденными и угрожает приравнять переводы к отмыванию денег. Таким образом, я могу переводить деньги в поддержку только как средства для «личного пользования». Во-вторых, как я понял по опыту США, свою политическую деятельность лучше финансировать не полностью самостоятельно, а опираясь на помощь и других спонсоров. 

Вы надеетесь на скорое возвращение в Россию? 

Существует вероятность в 50 процентов, что нынешний режим перестанет существовать в ближайшие 10 лет. Тогда я мог бы вернуться. Но я не вижу, как этот переход к демократии может быть мягким. Мы знаем испанскую модель, когда король Хуан Карлос после окончания диктатуры выступил гарантом в переходный период. В России такой силы не наблюдается. Путин лишил себя возможности уйти по-хорошему, когда он в 2011 году принял решение вернуться на пост президента. Если он назначит кого-то своим наследником, все вспомнят о судьбе Медведева и не поверят, что новый президент действительно обладает властью. Путин сам себя завел в тупик: его наследник будет обладать реальной силой только в том случае, если он разрушит Путина – психологически или политически.

Таким образом, вы ожидаете кровавого конца путинского режима? 

Более или менее. Может быть, Путин будет править до конца жизни, либо произойдет дворцовый переворот. Самое страшное, если борьба выйдет на улицы. Но демократической модели, при которой Путин передаст власть демократически избранному наследнику, я не вижу. 

Значит, можно только ждать и надеяться? 

Ждать и готовиться. Потому что будет очень плохо, если на момент ухода Путина не будет команды, способной реально взять на себя управление страной. Десятки тысяч функционеров, которые совершили тяжкие преступления или не могут встроиться в другую государственную модель, должны быть заменены. Иначе разразится государственный кризис. Так что нужно не только ждать, нужно воспитывать часть будущей элиты. 

Какой вы видите собственную роль? Однажды вы заявили, что могли бы стать «кризисным президентом». Что это означает? 

Россия стоит перед двумя задачами. Во-первых, должны быть изменены конституционно-правовые правила игры. В нашей системе вся власть принадлежит президенту и централизованному государству. Изменить это демократическим способом не получится. Необходимы «революционные» меры. Вторая задача состоит в том, чтобы завершить эту фазу и совершить переход к нормальной демократической политике. Это не может выполнить один и тот же человек. Для этого потребуется правительство переходного периода и затем такое, которое появится в результате свободных выборов. С первой задачей я бы справился, потому что я кризисный менеджер.

Вы сотрудничаете со своими прежними коллегами? 

Люди моего возраста, возможно, готовы поддержать что-то подобное, но они не хотят рисковать. Люди, с которыми я сотрудничаю сейчас, моложе 40 лет. Они могут через 10 лет перенять ответственность. 

В сентябре вы объявили о создании организации «Открытая Россия». Это только интернет-платформа или квази-партия?

Основывать очередную либеральную партию было бы скорее вредно, чем полезно. Я говорю: давайте пойдем по «американскому пути». В США фактически нет партий, это скорее кампании-организаторы, которые существуют для определенных выборов. Давайте создадим структуру, которая будет активна только применительно к выборам. В повседневной жизни каждая партия может оставаться самостоятельной, но ради выборов они объединятся. Единственное условие, что мы признаем одни и те же приоритеты: правовое государство и принцип избираемости правительства. «Открытая Россия» не будет выставлять собственных кандидатов, а будет поддерживать тех, у кого есть шанс. Цель – во время следующих думских выборов получить кандидатов из всех избирательных округов. Если Путин не даст им победить, во всяком случае, они смогут изложить свою позицию.

И как конкретно выглядит эта помощь? 

Мы планируем подготовить активистов, которые станут наблюдателями на выборах. Собирать подписи, делать рекламу или помогать при составлении программ. А также предусматривается юридическая поддержка. Кстати, люди, особенно в больших городах, не боятся: на этой неделе у меня прямое включение онлайн с аудиторией в Санкт-Петербурге. В течение короткого времени на него зарегистрировались сотни человек.

Вы видите будущее России в обращении к Европе. Но насколько это реалистично в условиях популярности путинского антизападного курса? 

Россия есть и остается частью Европы. При всем интересе к Китаю мы не китайцы. Даже славянофилы не отрицают европейский путь России. Конечно, в Европе существуют различные регионы с собственной культурой, но все они – части Европы. Что касается популярности путинского курса, необходимо различать национализм и национал-шовинизм. В отличие от Западной Европы, в России этап создания национального государства еще не завершен. Я обвиняю Путина не в том, что он хочет создать «русский мир», а в том, что он своими руками этот мир разрушает. 

Вы имеете в виду конфликт с Украиной? 

Да, для нас украинцы – родственники в буквальном смысле. Помимо западной Украины, там повсюду смешанные русско-украинские семьи. России и Украине нельзя разделяться. Объединение – вопрос формы. Речь не идет о территориальном присоединении. Я вижу решение в совместной интеграции в Европу, в Европу без границ. Страны, которые возводят границы, проигрывают, те же, кто эти границы постепенно демонтируют, выигрывают. Россия должна идти по второму пути, но Путин делает противоположное. Он военным путем отнимает территории, в которых мы совершенно не нуждаемся. 

Запад тоже совершает ошибки? 

Со времен распада Советского Союза Запад вел себя с русскими недостаточно вежливо. Было ошибкой, что НАТО не объединилось с Россией, и то, что Запад недостаточно помогал во время трансформации страны. Теперь он повторяет эту ошибку с Украиной. Западу необходимо было бы сейчас создать настоящий план Маршалла для Украины, чтобы избежать катастрофы в будущем. 

Как вы относитесь к санкциям? 

Было бы громадной ошибкой представлять их как санкции против России. Идея наказать народ и ухудшить его условия жизни, чтобы он сменил руководство, не верна. Санкции будут действенными только короткое время. К тому же они усугубляют противостояние между Россией и Западом. Правильно применять санкции к конкретным лицам, которые ограбили свой народ и которые хотят скрыть коррупцию с помощью военных действий. Но этого не происходит. 114 имен в санкционном списке -  это слишком мало. 

Те русские, которые готовы жизнь положить на то, чтобы страна присоединилась к европейскому пути, хотят от Запада прежде всего одного: покажите нам пример! Независимый суд, неподкупные чиновники и прежде всего соблюдение прав человека, но не давайте себя купить! Покажите нам, с чего брать пример. 

Если бы вы встретили Путина, что бы вы ему сказали? 

Я бы с ним поздоровался. Но я думаю, нам с ним особо не о чем говорить. Это бы ничего не дало. Он человек своего времени, который считает, что в России вся власть должна быть сосредоточена в одних руках, и этого не изменить. 

Какие чувства вы испытываете по отношению к Путину? Вы его ненавидите? 

Нет, ненависти я не испытываю. Я человек, который разделяет деловое и личное. Конечно, Путин нанес мне вред, 10 лет – это не пустяк (смеется). Но все же он не тронул мою семью и не дал указания убить меня, хотя это было возможно. Я не Хуан Карлос, но если бы у меня была возможность, я гарантировал бы ему нормальную жизнь после отставки.
Комментировать (40)
Последние новости