13.12.2014
«Мне бы не хотелось, чтобы обо мне вспоминали так, как будут вспоминать о Путине»
«Эхо Москвы», программа «Сбитый фокус», 13.12.2014
Ведущие: Алексей Венедиктов, Леся Рябцева
А.Венедиктов
― Михаил Борисович, ваши друзья ждали, что когда вы выйдете из тюрьмы, вы будете совершать подвиги на благо демократии и в борьбе с «кровавым режимом». Ваши враги считали, что вы будете совершать «кровавые злодейства» относительно режима, а вы, извините, «чижика съели». Почему?
М.Ходорковский
― Я ведь говорил, что до сентября по вполне понятным причинам я ничего делать не буду — я буду заниматься семьей, и, собственно говоря, я этим и занимался. С сентября прошло три месяца и, возможно, вы оцениваете сделанное за это время, как чижика, но, мне кажется, что иных «чижиков» в стране просто нет.
А.Венедиктов
― Мы в гостях у Михаила Ходорковского в Цюрихе. Алексей Венедиктов и Леся Рябцева.
О.Рябцева
― В связи с этим у меня про чижика дальше вопрос. Вы даете безумное количество интервью, то есть, мы очень долго готовились и понимали, что у вас уже все спросили. Вы проводите конференции в Питере, вы проводите какие-то встречи, то есть у вас очень много публичной жизни. Ее настолько много, что кажется, что вы есть, а на самом деле вы ничего не делаете — вы есть только в паблике с этими выступлениями бесконечными. Зачем? Что это?
М.Ходорковский
― Сегодня главная проблема, которая стоит перед любым человеком, которые занимается какой-то общественной или политической деятельностью в России, главная проблема – это отсутствие людей. Потому что очень многие разочаровались, очень многие боятся. В общем, вы все это знаете не хуже меня. Поиск людей невозможен без публичного донесения своей позиции. К глубокому сожалению, все средства массовой информации, через которые можно публично доносить позицию, оставшиеся в распоряжении людей, не получающих одобрение от Кремля, они все нишевые, то есть они распространяются очень на небольшое количество людей, на очень небольшую часть нашего общества. И поэтому, если ты хочешь, чтобы тебя услышало хоть сколько-нибудь большая его часть, то вынужден повторять один и тот же посыл десятки раз.
А.Венедиктов
― Про Владимира Путина. У меня такое ощущение, что вы ему завидуете. Завидуете его возможностям в первую очередь, и возможностям принятия решений. Вы сами сказали, что вы человек авторитарный. Очевидно Владимир Владимирович тоже человек в управлении не либеральный, скажем так… Вот вы ему завидуете? Если да, то чему?
М.Ходорковский
― Наверное, все-таки нет. Я вот сейчас подумал: наверное все-таки нет. Мне бы не хотелось, чтобы обо мне вспоминали так, как теперь будут вспоминать о Владимире Путине. А удовольствия от, собственно, процесса принятия решений, от властных полномочий, я достаточно давно уже не получал даже, когда руководил крупной компанией, потому что всем человек насыщается, этим – тоже. Наверное, если бы Владимир Владимирович ушел со своего поста тогда, когда он хотел уйти — в 8-м году, я бы ему завидовал, потому что это человек, которому повезло. Вот он пришел на позитивном ходе перемен, то есть тогда, когда реформы задали инерцию, и на этой инерции он мог сделать очень много хороших дел. Сделал чуть больше, сделал чуть меньше – неважно, но инерция продолжалась. И той памяти, которую бы он оставил у людей, уйдя в 8-м году, наверное действительно можно было бы позавидовать.
А.Венедиктов
― Но подождите, политика судят, когда он вообще уже уходит. Поэтому еще политическая карьера Владимира Владимировича Путина не закончена. И в этой связи, наверное, рано судить о том, что о нем будут думать люди уже совсем потом.
М.Ходорковский
― Наверное, трудно, но предполагать мы можем. Ведь вы же у меня спросили, завидую ли я, — то вот по своему виденью того наследия, которое он оставит, а наследие – страна, вошедшая в кризис – я ему не завидую.
А.Венедиктов
― Ну он еще долго может быть президентом. Может, мы за это время выйдем из кризиса, за следующе 15 лет и расцветем?
М.Ходорковский
― Опыт Советского Союза, опыт других стран, где были аналогичные личностные авторитарные режимы, не показывает возможности, что во второй половине своего правления – а все-таки худо-бедно, скорей всего, он находится во второй половине…
А.Венедиктов
― Вторая треть.
М.Ходорковский
― Да-да. Я бы сказал все-таки во второй половине, потому что 15 лет прошло. И еще 15 ему трудно будет протянуть у власти. Так вот, находясь во второй половине своего правления, редкий случай, когда задавался положительный тренд.
А.Венедиктов
― Хорошо, я переформулирую свой вопрос. Я спросил вас, завидуете ли вы Путину. А скажите, в чем вы похожи? Вы наверняка об этом думали. В чем вы похожи с Путиным?
М.Ходорковский
― У нас, с точки зрения целей, во всяком случае так, как он декларировал до последнего времени: сильная страна, национальное государство, сильная экономика – наверное, здесь расхождений-то нет в отношении целей. «Русский мир» опять же, когда он об этом говорил в свое время -наверное, и я бы это поддержал. Вопрос в том, что методы, которыми он пользуется, вследствие того, что у него не было управленческого опыта, именно опыта управления гражданскими структурами, они не ведут к заявленным целям.
А.Венедиктов
― Послушайте, 15 лет управления гражданской структурой под названием Россия. Вы говорите: нет опыта. Какой же еще опыт нужен? 15 лет!
М.Ходорковский
― К глубокому сожалению, это ровно то, о чем я постоянно говорю людям: сильное государство и самовольный авторитарный правитель – не одно и то же. Все 15 лет мы имеем дело с видимостью управления. Мы имеем дело с видимостью сильного государства. Государство может делать все, что угодно, точнее его авторитарный правитель – это правда. Но то, что страна управляется – этого сказать нельзя. Я, слава богу, имел возможности за эти годы побывать в разных регионах, и я вижу, что, в общем, Москва живет сама по себе – страна живет сама по себе. Это совершенно, к глубоком сожалению, я еще раз скажу: плохо управляемая структура. Поэтому, набрал ли он опыта? Ну, наверное, в интриге опыт он действительно набрал, в том числе, и международные интриги. А набрал ли он опыт управления страной? Ну, судя по тому, как он продолжает разрушать государственные институты, переводя их в режим личностного управления, страной он управлять по-прежнему не умеет.
А.Венедиктов
― Подведу краткий итог перед тем, как передать микрофон Лесе. Итак, вы похожи по целям, вы оба авторитарны.
М.Ходорковский
― Нет, по декларированным целям.
А.Венедиктов
― По декларированным целям, вы оба авторитарны по методам управления, но по средствам вы различны. Правильно?
М.Ходорковский
― А вот здесь вот существует очень важная вещь: авторитарный в отношении управления собственным аппаратом, чиновничеством – без всякого сомнения, авторитарный с точки зрения способа управления страной – конечно, нет.
В этом-то и проблема Путина, что можно быть авторитарным в отношении управления бюрократией, и это, наверное, нормально. Но нельзя быть авторитарным в управлении таким огромным объектом, как Россия. Не потому, что это плохо, не морально – это все можно… это не для управленцев разговор, это просто неэффективно. Ровно поэтому я и говорю, что страна управляема плохо, потому что она управляема не институтами, а авторитарными методами. И, конечно, я не вижу эти методы похожими на те, которые бы видел я.
Л.Рябцева
― Вы, несомненно, следите за путинскими телодвижениями, его поступками, в связи с этим, может быть, вы объясните, что он делает и для чего. Потому что у меня возникло ощущение, что вы понимаете, куда он движется, что он хочет.
М.Ходорковский
― Очень интересный вопрос. Я думал, что я понимаю Путина в 2003 году. Потом я понял, что я его не понимаю совершенно. Пробыв лет 5 в лагерях и посмотрев на тамошних начальников, охранников и вот прочих представителей силовых структур, знаете, я увидел очень много аналогий. Видимо, силовик, вне зависимости от должности, это способ мышления. Путин мыслит рисками. То есть, для него любой кризис, потенциальный кризис, или уже идущий кризис – это, во-первых, риск для его положения, которое он занимает.
Он не рассматривает кризис как возможность, он не ищет возможности в инновациях. Я сейчас в данном случае имею в виду не только экономические инновации, естественно, но и социальные, политические инновации. Он боится инноваций, привносимых независимой оппозицией, независимыми СМИ, какими-то интересными и, пускай влиятельными, людьми. Для него это риски, во-первых. И он думает, как эти риски подавить. Он не думает о них, как о возможностях, которые нужно использовать. Вот в этом принципиальная разница. И когда мы смотрим и прогнозируем действия Путина, мы должны понимать, что, во-первых, он будет рассматривать любое телодвижение, как риск, он будет пытаться минимизировать этот риск.
И вот это вот результат 15-ти лет существования в тепличном окружении, чем далее, тем более тепличном окружении, я имею в виду, дворцовом окружении, это то, что он стал эмоционален. То есть, наверное, он и раньше был эмоционален, я не психолог, для того чтобы оценивать собственно личность человека, но сейчас он позволяет себе действовать в соответствии со своими эмоциями, в соответствии со своим настроением. То есть, не надо искать, вот если вы хотите объяснить действия Владимира Владимировича, не надо искать длинного стратегического целеполагания. Подумайте о том, как бы действовал человек, боящийся рисков и рефлексирующий, и вы объясните себе почти все его шаги.
А.Венедиктов
― Ну, с точностью до наоборот, Михаил Борисович. Прокомментируйте, пожалуйста. Понятно, что аннексия Крыма или присоединение Крыма – как угодно, а также то, что происходит на Юго-Востоке Украины, это риски, большие риски, на которые пошел Владимир Владимирович Путин лично, как он говорит. То есть, он сам их создал, эти риски. А вы говорите, он бежит от рисков.
М.Ходорковский
― О, вот в данном случае на вашем месте я бы, конечно, говорил то же самое, что говорите вы, но мы-то с вами понимаем, что для Владимира Владимировича Янукович, которого выкинул его собственный народ в связи с тем, что тот допустил безумную коррупцию, это риск повторения такой же ситуации в России.
А.Венедиктов
― То есть, это риск против риска. Он взвесил риски.
М.Ходорковский
― Он взвесил для себя риски, и был вопрос: чего он эмоционально больше испугался. Эмоционально он считает, что Запад, который являлся бы риском, это не страшно, а вот общество российское, способное к восприятию примера снесения коррумпированного государства – вот это риск страшный. И вот здесь возникла рефлексия.
А.Венедиктов
― Ну, вот смотрите, и вы, и Путин декларируете империю, декларируете себя империалистами, в разных смыслах этого слова, да, но: сильное государство, русский мир – соединяем это, да? Вы империалисты по взглядам.
М.Ходорковский
― Я — нет.
А.Венедиктов
― Да. Потому что вы в своих первых интервью после освобождения тоже это говорили.
М.Ходорковский
― Я — нет. Я ни в какой момент не говорил об империи. Где империя? Где есть граждане первого сорта, в метрополии, и где есть колонии. В тот момент, когда вы говорите людям, что вы все – граждане, вы все обладаете равными правами – это национальное государство.
А.Венедиктов
― У меня вопрос был в другом. Вот я так понимаю, что и он, и вы – мы продолжаем эту тему – понимаете, что к сильному государству соседи прислоняются, а от слабого бегут, потому что это угроза. В этой связи у меня, собственно, вопрос: что укрепляет Российскую Федерацию, как центр – не понравится вам слово – империи, как геополитический центр, бог с ним.
М.Ходорковский
― Я считаю, что вообще сегодняшний мир – это мир конкуренции цивилизаций. И цивилизацией является, цивилизация определяется, цивилизационный потенциал определяется в том числе и численностью населения. Конечно, уровнем его образования, конечно, культурой, но в том числе и численностью населения.
Надо понимать, что Россия сама по себе, тем более, Россия без русского мира, центром цивилизации, самостоятельной цивилизации являться не может. Нас просто слишком мало. Мы можем и должны стать частью европейской цивилизации, которой мы, собственно говоря, и являемся, и являлись на протяжении последних, может быть, четырехсот, может быть, пятисот лет, я не настолько хорошо знаю историю, как вы.
А.Венедиктов
― Это заметно.
М.Ходорковский
― Да. Поэтому мне с вами так приятно всегда разговаривать за пределами радиоинтервью. Так вот, являясь частью европейской цивилизации, мы, конечно, можем быть и должны быть ее особой частью, то есть, со своим вкладом, со своим серьезным взносом, оказывающим влияние на всю европейскую цивилизацию. Конечно, чем нас будет больше, чем будет больше уровень культуры, которой мы, наше общество обладает, тем больший взнос наш будет, тем большим влиянием мы будем обладать.
Поэтому, если мы говорим о силе – это, во-первых, хорошо управляемая страна, то есть, с качественным государственным управлением, а это правовое государство, это единственный метод на сегодняшний день, который существует и доказал свою эффективность в качестве государственного управления.
А.Венедиктов
― Сильное… а жандарм? А сила, которая — прибегают к тем же США с просьбой навести порядок там и там? А остановить террористов, не допустить распространения ядерного оружия, уволить диктатора – это не является признаком силы государства?
М.Ходорковский
― Государственное управление – в том числе это и вопрос защиты обеспечения собственным гражданам безопасности. Что является обеспечением безопасности для граждан своей страны, а что является имперской политикой, когда за счет граждан творится что-то непонятное за пределами страны – это тот вопрос, который граждане и должны оценивать, в том числе на выборах.
А.Венедиктов
―84-мя процентами.
М.Ходорковский
― (смеется) Дай бог.
Л. Рябцева
― Давайте вернемся к соседствующим странам. Мне кажется, что из-за украинского кризиса, синдрома, такие страны, как Белоруссия и Казахстан, они в ожидании, они ждут, что будет дальше, куда им двигаться, что им делать: им нужно присоединиться, отстраниться, приблизиться к Европе, попросить у Путина что-то, там, убежища – не знаю. Вот, вам не кажется, что что-то происходит вокруг нас?
М.Ходорковский
― Без всякого сомнения, угроза силы, а, тем более, уже применение силы, причем, с точки зрения наших соседей, очевидно, что не вполне адекватное ситуации применение силы приводит к тому, что мы теряем потенциальных союзников. Мы точно потеряли Украину, как союзника именно. Может быть, приобрели кусок территории – ну, я не знаю, является ли это заменой союзного 40-миллионного государства.
Мы, конечно, в этом смысле получили очень серьезную проблему дальнейшей интеграции с Белоруссией, потому что вряд ли, конечно, с нами бы и так Лукашенко бы когда-нибудь интегрировался, он хитрый парень чрезмерно. Но сегодня мы понимаем – а когда Лукашенко уйдет, все равно политика нового белорусского правительства по отношению к сегодняшней путинской России будет аналогичной, то есть, будет попытка сделать ставку, по крайней мере, на две силы: на нас и на Европу, потому что мы не являем из себя привлекательный пример.
То же самое, к глубокому сожалению, происходит и в Казахстане, потому что произошедшее, без всякого сомнения, привело Назарбаева, хоть и авторитарного, но опытного политика, к тому, чтобы серьезно укреплять свои отношения с Китаем, и, соответственно, в случае чего иметь возможность стоять все-таки в этом смысле на двух ногах. Думаю, что эта политика в Казахстане не изменится и после ухода Назарбаева.
А.Венедиктов
― В этой связи, Михаил Борисович, поскольку мы начали говорить уже о бывших советских республиках и о России, как центре, когда-то, или, может быть, сейчас, этого мира, для вас распад Советского Союза с точки зрения уже геополитики, это было что? Трагедия, катастрофа, радость? Для вас.
М.Ходорковский
― Я в свое время сказал, что я считаю, что то, что произошло с Советским Союзом, было огромной проблемой. И можно было, этот кризис мог стать возможностью. Но из-за того, что система управления в стране была развалена к этому моменту уже фактически, я имею в виду геронтократией, а в ее недрах, в недрах Советского Союза, не выковалась новая управленческая элита, способная взять на себя управление страной, то мы получили кризис, который закончился разрушением. И все 90-е годы, на самом деле, вот из этой разрухи мы выгребали.
Хотя, я еще раз повторю, Советский Союз мог выйти из кризиса, пускай в виде каких-то независимых государств, но каждое из них могло быть сильным, и Россия могла быть сильной по итогам. А в результате мы получили десятилетие слабости. Вот эта проблема. Нельзя, чтобы по итогам кризиса не было управленческой команды, и возник еще и управленческий кризис. Собственно говоря, над этим я и предлагаю работать тем коллегам, которые разделяют европейские ценности, совместно.
Л.Рябцева
― Михаил Борисович, у оппозиции есть надежда, что рано или поздно люди в регионах поймут, как все плохо, им все надоест, они придут в центр и начнут что-то менять. И случится бурление масс и такой переворот снизу. Вот есть ли смысл вообще надеяться, и верить, и ждать этого?
М.Ходорковский
― Наверное, если мы говорим о какой-то кризисной ситуации, наверное, это возможно. Но если мы рассматриваем реальную ситуацию, которую нам бы хотелось, чтобы шло развитие событий, то, наверное, не стоило бы решать проблемы страны через гражданскую войну. А именно о гражданской войне вы говорите, когда говорите, что люди придут из регионов и чего-то порешают.
Если решать демократическим методом, то для этого надо сходить к себе на участок на избирательный. А прийти и решить что-то в другом месте можно только силовым образом. Вот мне бы крайне не хотелось, чтобы мы догуляли с этим режимом вот до такой ситуации. Возможно ли это? Ну, конечно, возможно. Сказать, что этого бы хотелось – ну, вы знаете, опыт нашей страны демонстрирует, что хотеть этого не стоит.
А.Венедиктов
― А, знаете, вы в одном из своих интервью говорили о том, что, либо вот улица, вот этот силовой метод, либо дворцовый переворот. Давайте пойдем дальше. Дворцовый переворот может быть силовиков условных, да, то есть тех людей, которые и дальше пойдут по пути закручивания гаек, думаю, что Путин здесь не самый у стенки, что называется, справа. И, может быть, так называемых либералов, тех, которые считают, что другая должна быть история, да? Вот вы видите вероятности какие в раскладе нынешних?
М.Ходорковский
― Я считаю, что любое дальнейшее закручивание гаек после Путина будет возможно лишь на крайне короткое время. Путин, несомненно, к концу своего правления догуляется до максимального предела в сфере закручивания гаек, потому что, ну, мы видим тренд, к которому он двигается, и мы видим, что для такой большой страны, как наша, осталось, в общем, не так много пройти.
Так вот, если к власти придут те, кто выступает за дальнейшее закручивание гаек – ну что ж, наверное, сценарий, который дальше будет развиваться, он тот, о котором мы только что говорили: проблемы в национальных автономиях, проблемы в регионах, прилежащих к национальным автономиям. И, в результате, очередной виток кровавого колеса. Очень бы этого не хотелось.
Я очень надеюсь, что нам удастся – нам, в данном случае я говорю, европейски ориентированной части российского общества – удастся предложить обществу иную модель. Вот мы ее сейчас предлагаем. А для того, чтобы общество согласилось с этой моделью, мы предлагаем ее разбить на два этапа.
Первый этап: коллеги, не обсуждаем вопросы крымов, социальных обязательств государства, роли государства в экономике. Вот как оно есть, так оно есть, да? Решаем вопрос правового государства и готовим выборы. Дальше вы приходите на выборы, дорогие граждане, и решаете, что вам хочется. Но вы уже решаете это на честных выборах, когда все участники этих выборов имеют возможность предложить вам свои программы и честно их отстаивать. Может быть, в результате этого мы выберем кого-нибудь, вот как Венгрия, там, выбрала – ну, ладно, тогда нашему, вернее, Олеся, вашему поколению предстоит расплатиться за свою ошибку.
А.Венедиктов
― Простите, пожалуйста, но вы понимаете, что вот этот выбор перед выборами – это вы можете делать только совместно с членами правящей команды, путинской команды. Потому что вы говорите о 10-15, а есть 85, которых представляет эта команда, процентов. Ну, хорошо, 60. Ну, хорошо, 50. То есть, вы будете сидеть за одним столом с Сечиным, с Медведевым, с Сергеем Борисовичем Ивановым, с Николаем Платоновичем Патрушевым и, возможно, с Владимиром Владимировичем Путиным, да? Вы готовы к этому? Это испанский путь, это польский путь. А другой путь какой? Этих людей отстранить и без них решать? Без них, за которых голосовало – хорошо – 50%.
М.Ходорковский
― К глубокому сожалению, наша страна не в таком находится граждански активном состоянии, когда 100%, как вы говорите, или даже 85%, готовы отстаивать свою гражданскую позицию. К глубокому сожалению, в нашей стране свою гражданскую позицию готовы отстаивать 30%, ну, 40% людей, которые приходят на выборы. Да, наша задача состоит в том, чтобы убедить европейски ориентированную часть российского общества стать граждански максимально активной. Да, я отдаю себе отчет, что если мы не хотим гражданской войны, гражданского противостояния, то необходимо будет разговаривать с деятелями нынешнего режима. Но и вы должны быть до конца честными…
А.Венедиктов
― Журналист не должен быть честным.
М.Ходорковский
― (смеется) О’кей, не журналист, Алексей Венедиктов должен быть достаточно честным и отдавать себе отчет, что среди названных вами людей есть люди, которые ни при каких условиях не будут ни с кем договариваться. Точно так же, как, конечно, и с другой стороны есть люди, которые ни при каких условиях не будут ни с кем договариваться. Ну, здесь вопрос, конечно, силовой.
А.Венедиктов
― То есть?
М.Ходорковский
― То есть, здесь вопрос о том, что люди должны понимать, что если они не будут договариваться, то договорятся без них, и они с этим ничего не смогут поделать. И до тех пор, пока условия вот для такой договоренности не созданы, мы, естественно, будем пребывать в оппозиции. Боюсь, что – именно боюсь – что темпы развития кризиса в стране приведут к созданию необходимых условий достаточно быстро.
Л.Рябцева
― И тогда я продолжаю говорить о людях. Что делать с теми, кто поддерживает это мракобесие, 85%, которые за эти адовые законы, против усыновления зарубежными гражданами детей из российских детдомов и так далее? То есть, люди, 80% или 50%, неважно, которые за этот режим, и они им живут, они ему рады. Вот что с ними делать потом?
М.Ходорковский
― Я с вами не согласен, что 85% поддерживают этот режим. Мы уже это обсудили. 85% — это те люди, которые не готовы выступать против этого режима. 85% — это те люди, которые занимают социально поощряемую позицию, которые готовы принять навязываемое им мнение. Это люди, которые скорее демонстрируют свою социальную пассивность. Вы прекрасно понимаете, завтра предложи им другую позицию и покажи, что в результате этой позиции они будут жить не хуже, а лучше – и их позиция радикально изменится. Людей, убежденных и готовых отстаивать свои убеждения вне зависимости от внешних обстоятельств, не так уж и много.
А.Венедиктов
― С каким-то вы, Михаил Борисович, ну, не презрением, наверное, слегка свысока. Вот людям расскажи по телевизору вот это, потом расскажи по телевизору вот это – и будет совсем другое. Как-то это странно.
М.Ходорковский
― Вот здесь вот, уважаемый мною Алексей, вы преувеличиваете роль средств массовой информации. Незначительно, но преувеличиваете. Я как раз не сказал про то, что покажи им по телевизору. Я сказал: покажи им, что в результате их иной позиции они будут жить не хуже, а лучше – это несколько иная вещь. Это все-таки я обращаюсь к реальному пониманию ситуации людьми.
Условно говоря, вот сегодня, коллеги, сограждане, вы голосуете за то, чтобы Путин был нашим единственным и неповторимым. А потом приходите в ЖЭК и удивляетесь, почему там сидит начальник ЖЭКа, и тоже единственный и неповторимый, а вы для него какая-то грязь. Завтра, если вы поймете, и вам покажут, что тогда, когда Путин контролируется судом, условный Путин контролируется судом и парламентом, а еще и меняется каждые 8 лет, по крайней мере, то и начальник ЖЭКа начинает контролироваться судом и местными депутатами, которых вы избираете. А в результате, вы для него становитесь не грязью, а уважаемыми клиентами.
И я уверяю вас, что вот любой наш средний город ничем с точки зрения ментальности людей глобально не отличается от среднего европейского города. Ну, конечно, есть, там, страны, где демократические традиции более развиты. Но вот если мы возьмем средний европейский город – не отличаются.
И я убежден, что европейский путь, по которому Россия, пускай с отставанием, идет последнее столетие, мы его и продолжим, и деваться нам с него некуда. Да, это будет идти позже. Да, для этого нужны будут усилия. Да, в результате, все это не будет без жертв, никуда от этого не денешься, без усилий никуда от этого не денешься. Но мы с вами, даже мы с вами доживем до более европейской России.
О.Рябцева
― Давайте поговорим про этих людей. Люди, которые работают с вами в команде или люди, на которых направлены, в том числе, ваши интервью, — это кто? Что это за аудитория? Кто готов идти за Ходорковским?
М.Ходорковский
― Совершенно необязательно идти за Ходорковским, начнем с этого. Именно постановка вопроса иная, о чем я сказал в самом начале. Я сказал, что мы готовы поддержать всех, кто выступает за правовое государство, не за диктатуру закона – важно, — а за правовое государство. Навальный будет – отлично! — поддержим людей Навального. Гудков будет – поддержим и Гудкова. Будут еще какие-то люди, пускай, с которыми у нас существуют разногласия по многим вопросам, но люди выступающие за создание в нашей стране правового государства – мы будем помогать им. Как мы им будем помогать? Организационными методами. А какими — вы увидите.
О.Рябцева
― Мне показалось, что вы очень уверены в том, что эти люди выберут вас и вашу организацию. Почему они выберут вас, а не ваших конкурентов?
М.Ходорковский
― Опять-таки вы в своем вопросе навязываете мне неправильную парадигму. Я занимаю иную позицию. Я не рассматриваю те структуры, которые сегодня действуют на этом фланге, на фланге либерально и европейски ориентированной части российского общества — как конкурентов. Мы готовы поддержать представителей любой из этих структур в рамках выборов, если это будут те люди, которые разделяют, — а скорей всего, они разделяют — наши общие ценности. Мы не считаем — мы, те люди, которых объединяют европейские ценности – мы не считаем, что сейчас то время, когда уже пора размежевываться. Сейчас то время, когда надо решить вопрос о восстановлении – или построении, это уж кто как считает – у нас в стране правового государства. А размежевываться можно потом, на демократических выборах.
О.Рябцева
― Вспоминая Координационный совет оппозиции, ее либеральную часть, не могу не вспомнить о том, что они постоянно ругались, они постоянно о чем-то спорили несмотря на то, что у них у всех были европейские ценности, свобода слова — вот это все, но при этом они постоянно ругались. Вы думаете, что сейчас будет что-то по-другому?
М.Ходорковский
― А вот здесь я как раз скажу «я». Это то, что я превношу в эту часть политического спектра. Я говорю: «Уважаемые коллеги, все вопросы за исключением вопроса построения правового государства мы должны оставить людям на первые честные выборы, которые не могут состояться прежде, чем в стране не сменится политический режим. Вот как только в стране сменится политический режим, как только в стране будет восстановлено через конституционное совещание или через иные, предусмотренные мировой практикой нормы, правовое государство – вот после этого мы должны говорить обо всех остальных вопросах, которые нас сегодня разделяют или, может быть, завтра будут разделять. Это и Крым, это и роль государства в экономике и десятки других вопросов. Сегодня мы должны объединиться по одному простому признаку: Вы за правовое государство? Вы за регулярную сменяемость власти? Вы за разделение и баланс властей? Вы за независимый суд и независимый парламент и независимую оппозицию? Тогда нам с вами по пути. Обо всем остальном мы поговорим позже».
А.Венедиктов
― Но декларативно – это то, что говорит и Владимир Путин, президент России ныне. Вообще-то очень похоже по словам, очень похоже.
М.Ходорковский
― Это то, что я неоднократно говорил: Владимир Путин, и вообще, Кремль очень часто говорят очень правильные вещи. Вот в частности, я слушал Бородая, который говорил про «русский мир» — ну прямо удивительно правильные вещи говорит. А, когда начинают делать, делают ровно противоположное. Вместо культурного объединения славянских народов – разделяют нас. Вместо того, чтобы строить независимый суд и независимый парламент – устраивают нам — как этот мем? – «парламент не место для дискуссий» и так далее. То есть мы говорим о целях одинаково, только вот мы еще и делать предлагаем то, что говорим. А Владимир Владимирович с 4-х лет увеличил свой срок пребывания у власти до 6. С двух раз, реально разрешенных по закону, обойдя закон, уже находится у власти на самом деле уже 4-й срок. Вот вам противоречия между словом и делом.
А.Венедиктов
― Может быть, это на пользу России?
М.Ходорковский
― Вот это как раз и предстоит увидеть всем россиянам в рамках того кризиса, до которого уже нынешний режим довел нашу страну.
А.Венедиктов
― И, тем не менее, Михаил Борисович, Россия – это все-таки страна символов и героев. И недавно уже и Стас Белковский и многие другие говорили о том, что люди, которые конкурируют между собой или могут конкурировать между собой как лидеры этой резистенции, сопротивления, нового мышления – извините за «горбачевизм» — это: Ходорковский, Навальный и Медведев. На самом деле мы говорим о политическом весе. И в этой связи хотелось бы понять, вы как к этому треугольнику относитесь, как вы рассматриваете этот треугольник по весу, по возможностям?
М.Ходорковский
― Мне трудно рассматривать Медведева, если вы всерьез об этом говорите. Я бы, наверное, с таким серьезным выражением лица, как вы, это бы не произнес…
А.Венедиктов
― У нас радио.
М.Ходорковский
― Чем вы и пользуетесь. Так вот, я бы не смог, наверное, произнести в этом контексте фамилию Медведева, потому что он, хотя и является несомненно человеком более молодым и прогрессивным, чем его старший товарищ, тем не менее, он очевидно, не является альтернативой «старшему товарищу», во всяком случае, теперь и в глазах общества. Несомненно, альтернативой является Алексей Навальный, несомненно альтернативой являюсь я, несомненно альтернативой является Кудрин. Я, наверное, мог бы называть не одного и не двух людей. Я к этому отношусь очень просто. У меня нет стремления, я не ставлю перед собой задачи выбраться в президенты России. Если меня спрашивают, готов ли я взять на себя работу переходного периода, я отвечаю: да, но я понимаю, что это не вопрос о том, готов ли я стать президентом. Это вопрос о том, готов ли я идти в этом вопросе до конца? Я отвечаю: да, готов. Но при этом я с удовольствием поддержу любого другого человека, который будет готов идти до конца в вопросе построения правового государства и не декларирует свое желание стать новым «драконом».
А.Венедиктов
― Это часто происходит помимо.
О.Рябцева
― Продолжая тему, о которой мы сейчас говорили, давайте немного пофантазируем, представим правительство, в котором будет только три политика: Навальный, Ходорковский, Медведев. Вы уже сказали, чем бы вы хотели или не хотели заниматься. Но, как вам кажется, чем двое других могли бы заняться в этом правительстве, то есть, какую нишу заняли бы Ходорковский, Навальный и Медведев в новом правительстве, где есть только три этих человека?
А.Венедиктов
― Дракон бывает трехголовым.
М.Ходорковский
― Мне трудно себе представить правительство, где одновременно присутствую я, Навальный и Медведев. Наверное, если бы встал вопрос о формировании правительства, где во главе был бы Медведев, я бы себя видел в оппозиции и в продолжении противостояния Владимиру Владимировичу Путину, который на самом деле стоял бы за спиной у Медведева.
Если было создано правительство, где во главе стоял бы Алексей Навальный, я бы с удовольствием ему помогал из оппозиции, потому что, я считаю, что очень важно, чтобы у такого руководителя страны, как Навальный, была бы либеральная оппозиция. К глубокому сожалению, у наше страны слишком сильны авторитарные традиции, вы только что об этом сказали. И любой человек в какой-то момент становится перед вопросом: либо отработать свое время и уйти с риском, между прочим, что следующий, пришедший к нему на смену, с ним поступит сильно нехорошо, либо остаться навсегда. Вот, чтобы такой альтернативы не было, должна быть демократическая оппозиция, которая может в случае чего сменить власть, но при этом не уничтожать ее.
А.Венедиктов
― Но вы сейчас сказали, что Навальный – авторитарный политик.
М.Ходорковский
― Я сказал, что любой политик во главе России, не имея сильной и одновременно демократической оппозиции станет авторитарным.
А.Венедиктов
― И вы?
М.Ходорковский
― Ну, конечно. Ровно поэтому я и декларирую, что точно не хотел бы быть президентом страны даже полную каденцию, как это говорят. Мое дело – переходный период: 2-3 года. Конечно, я авторитарен.
А.Венедиктов
― В этой связи я бы вернулся к фигуре Медведева, знаете, почему? История России в 20-м веке показывает, что реформаторы выходили из правящей верхушки, как правило, им был самый слабый член правящей верхушки. Достаточно вспомнить Сталина, которого обсмеивали в ленинском политбюро интеллектуалы. Достаточно вспомнить Хрущева, которого называли клоуном в политбюро сталинском. Достаточно вспомнить Горбачева, который был самым слабым в брежневско-андроповском Политбюро. Поэтому я возвращаюсь к Медведеву. Его облик слабого и второго, или там… 47-го, тем не менее, вызывает вопросы: затаившийся ли это реформатор или слабая тень президента Путина?
М.Ходорковский
― Я не смогу настолько подробно комментировать Дмитрия Медведева, потому что я него не настолько подробно знаю.
А.Венедиктов
― Михаил Борисович, мой вопрос в другом. Смотрите, реформаторы, как правило, выходили из предыдущего политбюро, в России во всяком случае. Не вы, ни Навальный не являетесь членами руководящего режима, как вы говорите. Означает ли это, что коалиция, о которой вы говорите, европейская коалиция, невозможна с представителями нынешней правящей верхушки?
М.Ходорковский
― Я думаю, что она несомненно возможна и, в том числе, с какими-то людьми, которые сегодня находятся у власти. Более того я об этом говорю достаточно регулярно, что люстрация не может быть стопроцентная у нас в стране. Но при этом мы понимаем, что есть лица и лица. К глубокому сожалению, — а я искренне сейчас говорю: к глубокому сожалению – Владимир Путин принял то решение в 11-м году, которое он принял – о возвращении. Тем самым он уничтожил возможность, в частности, для Дмитрия Медведева остаться полноценным президентом страны, не уничтожив, во всяком случае политически, самого Путина. Понятно, что Медведев к этому никогда не будет готов. Он человек лояльный по отношению к Владимиру Путину, а это означает, что Россия никогда не будет рассматривать Медведева, как самостоятельного политика, во всяком случае, до тех пор, пока Владимир Путин с нами.
А.Венедиктов
― Ну, вам судить, уважаемые радиослушатели, оптимист Михаил Ходорковский или пессимист. Спасибо большое, Михаил Борисович.
Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера
«Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера, выставленной в музее храма Минобороны». По итогам прокурорской проверки хвалебных слов Соловьева о Гитлере, видимо, оштрафуют всех зрителей «России-1».
31.03.2021
Песков о Навальном
Песков о Навальном: «Выгодно ли было власти терпеть гражданина, который, имея два условных срока, ходил на свободе?» Свобода Навального зависит от того, «выгодна» она власти или «невыгодна». Они даже не делают вид, что его отправка в тюрьму имеет хоть какое-то отношение закону.
Проклятые 90е?
Нет, могучий спецназ имени Путина отштурмовал частный дом с ОДНИМ 60 летним мужиком. Много часов, гранатометы, сожженный дом.. Победа.. Зато с безоружными здорово получается.. Вот и думайте..
Учебник по истории России под редакцией Мединского одобрен
«Минпросвещения одобрило выпуск учебника по истории России под редакцией Мединского». Интересно, как там он определил русский народ? Даунами — видимо в учебнике биологии…
30.03.2021
Пенсионерка осуждена на 12 лет за шпионаж
«Пенсионерка из Крыма осуждена на 12 лет за шпионаж в пользу Украины». Пенсионер, захвативший Крым, достраивающий 21 дачу, теперь в Геленджике, остается на свободе.
«Бомба накануне выборов»
«РАН засекретила доклад о загрязнении городов в Сибири, посчитав его «бомбой накануне выборов». Зачем людям знать, каким воздухом они дышат и какую воду пьют, когда у них есть поправки в Конституцию, гарантирующие охрану окружающей среды.
Памфилова снова глава ЦИК
Памфилова снова глава ЦИК. — Что такое оскорбление доверием?– Это когда мафия не сомневается в твоих способностях не подвести в 21-м и 24-м. Может все же ну их к черту, Элла Александровна?
29.03.2021
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме. Массовые убийства мирных жителей вызвали возмущение западных стран. Россия и Китай промолчали. Военные и полиция стреляют в детей… Как Кремлю осудить то, что года через 3 легко может стать сообщениями ТАСС с российских улиц?!
У Ивана Жданова арестовали отца
У Ивана Жданова (ФБК) арестовали отца по очередному абсолютно надуманному делу. Каждый раз думаешь — ну днище же! И каждый раз Путин его пробивает… #свободуполитзаключённым
Есть ещё честные менты
Начальник полиции Брянской области: «Коррупция — это важная составляющая нашей работы… это зло, которым мы занимаемся совместно с прокуратурой, Следственным комитетом и ФСБ». А кто-то считает, что в России нет честных ментов.
27.03.2021