Райнхард Фезер (FAZ): Во многих городах России недавно прошли протестные демонстрации. Кроме того, по всей стране открываются избирательные штабы Алексея Навального. Можно ли это считать началом нового движения, которое может привести к смене власти в России путем выборов?

Михаил Ходорковский: Это, несомненно, новый пик протестного движения. Но я не думаю, что в сегодняшней России власть может быть изменена через выборы, потому что Путин за время своего пребывания у власти радикальным образом изменил законодательство, так что оно не позволяет кому-либо из его оппонентов рассчитывать на победу на выборах. Путин может снять или не допустить до выборов любого кандидата, подсчитать голоса так, как он хочет, и никто не сможет это проконтролировать.

FAZ: Тогда каким образом можно сменить власть в России — только революционным?

МБХ: Первый вариант, на который мы все очень надеемся — Владимир Путин, который в свое время изменил Конституцию, не станет ее менять во второй раз, и, соответственно, к 2024 году видит окончание своего руководства страной. Это был бы хороший вариант, но я в него не очень сильно верю. Второй вариант — более жесткий, потому что выходит за рамки нынешнего законодательства. Это будет, скажем так, изменение под давлением. Я не думаю, что это произойдет на этапе нынешних протестов. Сейчас они еще достаточно локальные и охватывают один сегмент — молодежь в возрасте 16-20 лет. А надо, чтобы протесты подхватило все общество. Но к 2021 году ситуация изменится, потому что пойдет еще одна волна протеста, и вероятность того, что общество ее подхватит, крайне велика.

FAZ: Как вы считаете, пойдет ли режим на уступки в преддверии президентских выборов 2018 года, чтобы получить больше легитимности, или наоборот усилит репрессии?

МБХ: Было бы крайне странно, если бы власть допустила реального оппонента до выборов. Проблема даже не в популярности оппонента. Проблема в том, что власть действительно надоела. И это ощущение может выплеснуться в любую историю: люди могут не прийти на выборы или прийти и проголосовать за кого-то другого. Зачем власти создавать себе эти проблемы, если можно просто не допустить человека до выборов?

Я не думаю, что на сегодняшнем этапе власти для решения своих проблем потребуется какое-то резкое усиление репрессий. Протестует молодежь, но мы все же не Египет, где средний возраст в стране 23-25 лет. У нас средний возраст больше 40 лет, и это иная история. И до тех пор, пока протест не захватит старшее поколение, вероятность того, что он выльется во что-то по-настоящему опасное, крайне невелика.

FAZ: Как вы считаете, в какой степени этот режим готов к насильственным действиям, например, стрелять в демонстрантов?

МБХ: Мы знаем, что у них есть подразделения, подготовленные не на сдерживание толпы, а на атаку. Я очень надеюсь, что Путин не готов к такому развитию событий. Я думаю, что, несмотря ни на что, здесь есть некие барьеры.

FAZ: Как придется в будущем поступить со всеми теми чиновниками, судьями и полицейскими, которые сейчас являются рупорами путинского режима и обеспечивают его поддержку — например, с теми, кто вас посадил в тюрьму?

МБХ: Я очень жесткий противник какого-либо тотального подхода в этом вопросе. Вина каждого человека должна устанавливаться персонально. Я категорически против поголовной люстрации. Но сейчас уже возникла такая ситуация, что нельзя просто всем людям сказать — ну ладно, мы вам все прощаем. Теперь придется очень подробно разбираться: кто, что и почему сделал. И очевидно, что этим надо начинать заниматься уже сегодня.

FAZ: Что вы имеете в виду, говоря, что этим надо начинать заниматься уже сегодня?

МБХ: Уже сегодня надо смотреть, кто и что конкретно делает, собирать свидетельства и документы. Надо людям прямо говорить: то, что ты сделал — это преступление. Твои родственники и близкие должны знать, что ты человек, совершивший преступление, за которое ты ответишь, когда правовая система вернется в ее нормальное состояние. Люди должны понимать, что они индивидуально за это отвечают. Не какой-нибудь Путин или Золотов отвечают, которые и сами по себе за свое получат. Ты не сможешь отмазаться тем, что выполнял чей-то приказ. Ты добровольно пошел на эту службу.

FAZ: Вы неоднократно говорили, что при путинском режиме все государственные институты были разрушены. А с какими людьми их можно восстановить — если не с теми же чиновниками, которые сейчас служат государству?

МБХ: Давайте разберем на конкретном примере, который является самым болезненным — это суды. В стране в год рассматривают порядка двух миллионов только уголовных дел. Лишь два процента из них — это политические дела, когда речь идет об отъеме собственности, преследовании политических оппонентов и тому подобном. В каждом суде есть один-два судьи, которые отвечают за такие политически мотивированные дела. Остальным судьям их никто не поручает, потому что возникнут конфликты. Поэтому существуют параллельно две системы: одна — более-менее нормальная, вторая — политически мотивированная.

Вот представьте себе, что в больнице работает прекрасный хирург, который в 98 случаях из ста делает прекрасные операции, но в остальных двух случаях по команде главного врача перерезает пациенту глотку. Является ли эта система нормальной, пойдем ли мы к такому хирургу лечиться? Нет, это надо менять. Но значит ли это, что надо срыть больницу до фундамента? Нет, надо убрать главного врача и этого сумасшедшего хирурга. Остальных-то врачей можно оставить.

FAZ: Но, кажется, что проблема коррупции в государственных учреждениях, например, в полиции, гораздо шире. У вас есть представление, как бороться с этим?

МБХ: Коррупция, несомненно, является очень раздражающим элементом. И надо понимать, что на сегодняшний день у нее два политических источника. Первый, самый неприятный и тяжелый, с которым труднее всего бороться — это традиции, которые уходят корнями в советское время. Второй источник — он же и ключ к решению проблемы. Путин осознанно использует коррупцию как систему управления государственным аппаратом. То есть, если ты не берешь взятки, ты не можешь расти в рамках государственного аппарата, потому что ты ненадежен. Ты должен замазаться, потому что тогда тобой можно управлять. Надо обезглавить эту коррупционную систему, и ситуация внизу достаточно быстро придет в норму.

FAZ: Каким образом должна действовать российская оппозиция? Надо ли ей выступать единым фронтом или каждая сила должна действовать независимо?

МБХ: Это фундаментальная проблема, которую мы обсуждаем.

FAZ: Сейчас наблюдается практически монополия Навального.

МБХ: Что касается уличных протестов, то да, без всякого сомнения. Моя позиция по этому вопросу абсолютно понятна и прозрачна, я ее высказывал и Алексею, и другим коллегам. Я считаю, что идея хорошего царя нереализуема. Любой царь в России — плохой. Было бы неправильным противопоставлять монопольной авторитарной власти такую же монопольную авторитарную оппозицию. Мы должны с самого начала иметь коалиционную структуру оппозиции. Сторонники Навального мне говорят, и я с ними соглашаюсь, что для российского менталитета более эффективно восприятие одного вождя. Но, к глубокому сожалению, это стратегический путь на следующий виток авторитаризма. При этом я ни в коем случае не говорю, что надо ослаблять Навального. Наоборот, ему надо помогать. Но одновременно надо помогать и другим сегментам российского общества выдвинуть своих представителей, готовых к коалиционной работе. В момент смены власти люди должны действовать вместе. Потом они еще вместе некоторое короткое время действуют вместе, проводя политическую реформу, а вот дальше уже можно расходиться и конкурировать на честных выборах, кто сколько возьмет.

FAZ: Какую роль вы отводите для себя в будущей демократической России?

МБХ: Я не планирую так далеко, потому что, что конструкция будет очевидно меняться. Единственное, в чем я практически полностью уверен, что я не буду принимать участие в выборах, баллотироваться на пост президента или что-то тому подобное. Но, без сомнения, я готов принимать участие в работе правительства переходного периода.

FAZ: Какие отношения Запад должен выстраивать с российской оппозицией?

МБХ: Запад рассматривается проевропейской частью российского общества как естественный союзник. И для нас крайне важно, насколько моральную позицию этот союзник занимает. То есть ситуация «только бизнес», когда, условно говоря, сегодня выгодно вместе с Путиным грабить Россию, помогая ему прятать его деньги на Западе, вряд ли достаточно моральна, чтобы ее ставить в пример российскому обществу. Жесткость режима в серьезной степени сдерживается его международными позициями. То есть, режим реагирует, когда понимает, что его сверхжесткое поведение внутри страны ослабляет его международные позиции. Это очень важно, потому что это спасает реальные жизни людей.

И еще один важный аспект заключается в необходимости коммуницирования. Западные страны неторопливы. А когда в России произойдут изменения, общество даст на реформы всего два года. За это время нам нужно будет восстановить отношения с Западом и начать совместную работу. Если к этому моменту не будет взаимопонимания, то эти два года уйдут только на принюхивание друг к другу.

FAZ: Даже при смене власти в России все равно останутся некоторые чувствительные международные вопросы, и в первую очередь, конечно, украинский конфликт: Крым и Донбасс. Как, по вашему мнению, надо решать эти проблемы?

МБХ: Это проблема, которую я постоянно объясняю нашим украинским коллегам. Политика — это искусство возможного. Конечно, вы можете потребовать вернуть Крым и заплатить компенсацию — и ждать, когда российское общество дозреет до этого состояния. Но если же мы хотим решать проблему сейчас, то надо искать компромиссы, на которые готово соглашаться и украинское, и российское общество. Очевидно, что нельзя требовать этого от российского общества в переходный период. В это время страна будет решать внутрироссийские проблемы. Другое дело, что, конечно, вооруженный конфликт должен быть прекращен немедленно. Я надеюсь, что это произойдет в ближайшее время, потому что он сильно невыгоден и Путину. Я надеюсь, что это не будет оттянуто до момента смены власти.