9 марта 2017

Объединяться или ненавидеть, договариваться или люстрировать?

Аркадий Бабченко и Михаил Ходорковский поспорили о «русских европейцах» в режиме видео-баттла


Программная статья Михаила Ходорковского о «русских европейцах» вызвала немалый отклик в интеллектуальном сообществе. Среди прочих в полемику с главой Открытой России вступили публицисты Иван ДавыдовОлег КашинАлександр РыклинНиколай Сванидзе.

Журналист Аркадий Бабченко подискутировал с МБХ по видеосвязи, возможно ли объединение диаметрально противоположных слоев общества, необходимы ли показательные люстрации при смене режима и продолжает ли Россия придерживаться европейского пути развития.


Михаил Ходорковский: Мы с вами прекрасно знаем, что Россия хоть и двигается на протяжении столетий в том же направлении, что и Европа, тем не менее отстает на несколько десятилетий. Общеевропейский тренд — с XVII века приблизительно сформулировали, что, во-первых, личность, а, во-вторых, государство, — постепенно в этом направлении и движется. Государство — инструментарий для личности. И если мы хотим при этом получить власть не военным путем, не путем гражданской войны, то в этом случае нам надо, чтобы те идеи, которые мы продвигаем, поддерживало если не большинство от общего количества населения, то во всяком случае большинство от тех граждан, которые хотят и пытаются быть гражданским обществом.

Аркадий Бабченко: Я не согласен с вашим тезисом о европейском государстве в том плане, что здесь на первом месте стоит человек, а на втором - государство. На мой взгляд, в этом смысле Россия как раз таки азиатское государство. И большинство людей такое положение вещей на данный момент в общем-то устраивает.

Михаил Ходорковский: Ну, они такие, с ними нам придется жить. Они считают, что Крым наш, пускай, это было сделано незаконно, но правильно. Да, мы у себя в стране хотим правовое государство, но при этом «крымнаш». Что поделаешь, придется иметь дело именно с этими людьми, именно с ними договариваться о будущем страны. А какая альтернатива?

Аркадий Бабченко: Я вообще никак не могу понять, почему должно произойти это изменение сознания и они перестанут подтасовывать выборы, воровать и т.д. и т.п.

Михаил Ходорковский: Если мы с вами возьмем, например, США, которые крайне болезненно относятся к правовой системе внутри своей страны, — те же самые граждане Америки совсем по-другому относятся к праву за пределами Соединённых Штатов. Ну, так люди устроены, ничего с этим не поделаешь.

Аркадий Бабченко: Но дело-то в том, что вы подразумеваете под людьми, которые считают, что «крымнаш», но при этом хотят правовое государство внутри своей собственной страны, те же самые условные 14 процентов, которые мы имеем на данный момент.

Михаил Ходорковский: 14 процентов — это те, кто не «крымнаш». На самом деле, людей, которые хотели бы жить в правовом государстве, если мы посмотрим на социологию, гораздо больше. Если мы возьмем значительную часть даже нынешнего чиновничества, то это те люди, которые хотели бы жить в правовом государстве, потому что им хочется гарантий для себя и для своих семей. Я уже не говорю про учителей, врачей и прочих бюджетников, которые на выборах приходят и действительно голосуют за Путина. Пусть их и пригоняют на выборы некими специальными способами, но при этом они хотели бы жить в правовом государстве. И я считаю, что с этими людьми как раз можно и нужно договариваться. Да, пока Путин не ушел, они не готовы рисковать своей карьерой, своей свободой, а в некоторых случаях даже жизнью для того, чтобы начать движение к правовому государству быстрыми шагами. Если можно было бы сделать что-нибудь уже сегодня, они это готовы сделать, чтобы не рисковать.

Аркадий Бабченко: Я никак не могу понять, — ну вот объединились мы, либералы, демократы и прочие нацпредатели, — я просто не вижу конкретного инструментария, как все это должно делаться?

Михаил Ходорковский: Если режим простоит до своего естественного финала, то тогда мы будем здесь иметь полноценную гражданскую войну всех со всеми. Путин, как человек в моем представлении не считающий себя врагом России, не хочет, чтобы страна дошла до такого. Это значит, что вопрос о власти будет решаться раньше. Люди хотят, чтобы их стабильность, их жизнь была чем-то обеспечена. Кто эти люди? Это значительная часть силовиков, это значительная, если не подавляющая часть чиновников, это значительная, если не подавляющая часть образованного класса. Если эти люди имеют общее видение будущего, никакая силовая вертикаль не решится начать лить кровь на улицах.

Аркадий Бабченко: Государство еще представляет из себя довольно сильную и стабильную конструкцию. Вы сами это сказали. В таком случае мнение полицейского, чиновника, фермера, меня или вас, в конце концов, это государство волновать не будет. В этом случае от нас ничего не зависит. Если, вы говорите, что Путин решит, что Россия важнее, чем он, и передает кому-то власть, тогда у меня два вопроса: а) причем здесь мы, наше объединение или не объединение, если это произойдет без нас? и б) почему в этом случае он отдаст власть условному Навальному или Ходорковскому?

Михаил Ходорковский: Скорее всего, наше общество, находящееся на гораздо более ранней стадии европейского развития, легче воспримет кого-то более приближенного к нынешнему режиму. Ничего, не страшно.

Аркадий Бабченко: Власть меняется по желанию нынешнего властителя. Государство на данный момент еще не полностью развалено и довольно стабильно и сильно. Значительная часть населения является носителями европейской модели, в которой для них важнее собственное благополучие, чем гореть в танке за Донецк. Причем здесь мы?

Михаил Ходорковский: Не имея общего видения будущего, не имея привычки договариваться между собой, сцепляясь между собой даже в тех случаях, когда, например, самолет упал в Сочи, — ну посочувствуйте просто, нет, даже тогда вцепимся друг другу в глотки — эти 30 или даже 60 процентов друг друга аннигилируют. И кто остается? Остается мифологизированная, изоляционистская часть общества, которая достаточно консолидирована вследствие того, что у нее просто, я извиняюсь, мозгов меньше, поэтому они легче слушают вождей. Их немного.

Аркадий Бабченко: Что касается их, я с этими людьми говорить не хочу. Я не хочу говорить с теми людьми, которые получали бабки на организации, что там у нас было, «Россия молодая», «Наши», «Местные» и т.д. и т.п. Я считаю, что все это уголовные преступления.

Михаил Ходорковский: Но не разговаривать с этими людьми, как мне кажется, тоже неправильно. Мы разговариваем же с людьми, совершавшими уголовные преступления. Я десять лет провел с этими людьми вместе. Да, это не самые лучшие люди с точки зрения совершенных ими поступков, но это не пропащие люди. Эти люди совершили уголовное преступление, большую часть из них в уголовном порядке преследовать мы с вами с практической точки зрения никогда не будем. И никакая власть тоже.

Аркадий Бабченко: Тогда не понимаю, зачем затевать всю кашу, если мы не будем преследовать преступников за их преступления. Я хочу, чтобы была люстрация. Я хочу, чтобы были проведены показательные суды или общественные дискуссии.

Михаил Ходорковский: Но об этом надо договориться. Вот, допустим, если мы говорим о том, что моего любимого Игоря Ивановича Сечина (он у меня просто притча во языцех) необходимо судить, я считаю, что это будет лучший процесс над режимом.

Аркадий Бабченко: Показательный суд над Игорем Ивановичем Сечиным! Вот я сейчас, конечно, двумя руками за!

Михаил Ходорковский: Этот человек вобрал в себя значительную часть того, что нам всем, надо заметить, всей стране, в этом режиме не нравится. И с точки зрения коррупции, и с точки зрения использования силовых механизмов, и с точки зрения неэффективного управления, и т.д. и т.п. Означает ли это, что мы можем пойти на миллион таких судебных процессов? Нет, провести миллион процессов мы просто физически не сможем. У нас судебная система под такое количество серьезных судебных процессов просто не заточена.

Аркадий Бабченко: Тем более, что судей этой судебной системы самих судить нужно.

Михаил Ходорковский: Да, судебную систему саму надо серьезно преобразовывать. Но тем не менее мы с практической точки зрения понимаем, что речь пойдет может быть о десяти тысячах судебных процессов.

В чем я являюсь противником люстраций, хотя это как раз один из предметов договоренностей, так это в том, что мы не можем себе позволить деперсонализированное наказание. Поскольку, например, ты работал в Останкино, мы не разбираемся, что ты делал, а что не делал, ты просто поэтому лишаешься в дальнейшем права работать на телевидении. Но это неправильно. Если ты совершил уголовное преступление, работая в Останкино, мы можем это доказывать или не доказывать. Если мы подозреваем, что ты его совершил, а ты это знаешь, подпишись под актом амнистии и прими ограничения. Если ты считаешь, что ты не совершил этого уголовного преступления, смело иди на суд, если таковой будет, доказывай свою невиновность. И в случае, если ты победишь в суде, получай компенсацию за причиненные тебе неудобства. Вот к такого рода разбирательствам я готов.

Аркадий Бабченко: Разговоры о том, как мы кого-то будем люстрировать, они, конечно, из такой же сферы «сферического коня», как и разговоры вообще об устройстве мира, но, видимо, время такое, что эти мои хотелки отодвигаются все-таки, и хочешь-не хочешь, а придется. Я с вами категорически согласен, Михаил Борисович.

Михаил Ходорковский: Счастливо. Всего вам наилучшего.
Комментировать (17)
Читайте также
Русские европейцы. Наша цель — российская гражданская нация
Михаил Ходорковский — о том, что нужно делать для бескровного транзита власти
Последние новости