24 февраля 2017

«Путин собирается быть президентом того большинства, которому должно подчиняться меньшинство»

Дискуссия о причинах успеха правого популизма в клубе «Открытая Россия»


В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия на тему роста популярности правоконсервативной идеологии. Беседа с участием политологов Александра Морозова и Кирилла Рогова, редактора The Economist Аркадия Островского и основателя Открытой России Михаила Ходорковского, оттолкнувшись от заявленной темы, стала, в результате, своего рода экспертным исследованием, которое не только объяснило факт электорального успеха Марин Ле Пен, Дональда Трампа и Владимира Путина, но и вскрыло глубинные причины крушения либеральной идеи.

Елена Серветтаз: — Добрый вечер, добро пожаловать в клуб «Открытая Россия». Очень рада вас здесь приветствовать, особенно сейчас, когда Лондон буквально на днях подписывает последние документы, готовится выйти из EC. Я сегодня летела из Женевы в Лондон и попала на такую очередь! Обычно, когда ты летаешь по Европе, никто у тебя не проверяет никакие паспорта, а здесь уже на входе тебе ясно дают понять, что «у нас нужно аккуратно», и, видимо, на этом все еще не закончится.

Сегодня наша тема — правый популизм, чем он опасен, а, может, чем-то полезен кому-то. Такие люди тоже есть — которые голосуют за правых, за крайне правых политиков.

Участники нашего круглого стола — Михаил Ходорковский, основатель Открытой России; Александр Морозов — политолог, мы читаем ваши заметки на Deutsche Welle — их там можно до сих пор найти и почитать, ознакомиться, если кто-то интересуется, тем, как вообще все происходит, в Германии, потому что там же есть большие угрозы; Аркадий Островский — редактор The Economist, специалист по России и Восточной Европе, и Кирилл Рогов — политолог, его вы читали и в «Ведомостях», и в газете «Коммерсантъ», и еще много где. И я думаю, что на «Открытой России» вам тоже нужно почаще появляться. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами.

Очень часто получается, что, если мы просто анализируем, как крайне правые политики приходили к власти, то начинается все в принципе стандартно. Сначала экономический кризис, который подводит к кризису социальному, которым пользуются люди, которые вот такие ценности необычные начинают пропагандировать. Так ли это вообще, работает ли такая формула сегодня? Может, есть какие-то другие пути прихода к власти крайне правых политиков.

Правые приходят в кризис?

Михаил Ходорковский: — Я, наверное, не самый лучший из присутствующих в области истории политических течений. Но то, что мы можем видеть, — что несомненно правые политики приходят в момент кризиса, как, собственно говоря, и крайне левые политики. Кризис скорей способствует крайним восприятиям.

Если же говорить про правых вообще и забыть ту крайне негативную коннотацию, которая у этого слова возникла в российской политической трактовке, то это нормальный консервативный элемент, необходимый любому обществу для стабилизации на каком-то очередном уровне, очередном этапе своего развития. Я это воспринимаю так. А крайности, естественно, нигде не нужны.

Александр Морозов: — Короткий ответ — нет, если отвечать о том, напрямую ли связан популизм с экономическим кризисом. Потому что бывают экономические кризисы, которые не приводят к появлению популизма политиков. И большой кризис 2008 года никакого популизма наверх не поднял. И, наоборот, бывают ситуации, когда никакого кризиса нет, а популизм поднимается.

Но я сразу же хочу повернуть разговор в ту же самую сторону, куда начал поворачивать Михаил Ходорковский, и сказать, что надо очень осторожно обращаться с термином «популизм» прямо на старте этой дискуссии. Потому что одно дело — политические лидеры, которые выступают как популисты, а другое дело — большая среда людей, которые не являются политиками и которые подвешиваются под этот популизм в качестве электората, в качестве каких-то волонтеров этого популизма. Зачастую они вообще не считают себя популистами. И надо сказать, что, когда мы беседуем с ними, мы часто видим, что их позиция просто отличается от обычной республиканской позиции.

Елена Серветтаз: — Иногда бывает так, что они мимикрируют, чтобы добраться до тех высот, которые они себе наметили. Это мы тоже с вами обсудим.

Кирилл Рогов: — Я, может, чуть шире отвечу на этот вопрос, а на какие-нибудь другие буду меньше говорить. Потому что как раз этот вопрос мне представляется очень важным и интересным.

Я начну с такой притчи. Когда я в середине 2000-х годов был заместителем главного редактора газеты «Коммерсантъ», в моем ведении была такая полоса —"Комментарии«, «Мнения»? — как-то так она называлась, и мы всякую умственность должны были придумывать. И вот однажды в 2006 году я придумал. Говорю сотрудникам: «Давайте напишем вот так — в 1906 году люди сидели и не знали, что через восемь лет будет мировая война, а к ней как-то уже начинало все подбираться. А мы можем сейчас представить какие-то сценарии, что через 10 лет будет мировая война».

Тогда, в 2006 году, было все так хорошо на свете, что никто вообще не задумывался в эту сторону. И было очень трудно придумать сценарий, как это может происходить. Сегодня бы было гораздо легче это написать. И мне представляется, что мы находимся в некоторой полосе, которая является концом большого цикла.

И это очень важно для нашей темы сегодняшней, для того чтобы понимать, что происходит. Этот цикл характеризовался несколькими вещами. С одной стороны, примерно 25 лет назад исчезло, мы все знаем, что исчезло, — исчез социализм как мировое явление, как некоторая часть мира, этот социалистический лагерь. Для нас это было самым главным событием этих 30 лет.

Но если посмотреть более широко, то самым главным событием было не это. За эти 30 лет произошло кардинальное смещение в экономических параметрах развития мира. Оно было связано с тем, что с девяностых годов начал стремительно возрастать переток капиталов на развивающиеся рынки из развитых стран. Он вырос в несколько раз, и это создавало совсем новую политическую историю. В начале девяностых годов считалось, что, чтобы получить западные инвестиции, страна должна была выполнить там какие-то условия, улучшить свои институты, сделать то-се, пятое-десятое, без этого невозможно было получить инвестиции. Потом оказалось, что они льются всюду, в развивающемся мире начался рост. Капиталы, люди, элиты в западных странах, в развитых странах оказались очень тесно связаны с этими развивающимися странами, плохими институтами, коррумпированными политиками. И вся эта идеологическая конструкция мира, которая создавалась за годы холодной войны, начала так немножко плыть, и плыла на фоне невероятной, как мы называем, глобализации.

Это на самом деле была глобализация, но в очень конкретном мире. И мировые элиты стали гораздо более взаимосвязанными. Развивающиеся страны, их общий капитал стали частью общего мира и в результате мы сейчас подошли к некоторому, как мне представляется, завершению и к некоторому кризису этого цикла.

И еще к этому надо прибавить колоссальный приток, колоссальную миграцию в развитые страны населения развивающихся стран. И все это создало довольно серьезно отличный мир. У него во многом другой генезис, другие социальные привычки, и это такой новый Вавилон, в котором начинаются внутренние политические конфликты. Конфликты именно с самосознанием.

В этом смысле экономический кризис — не экономический кризис, а завершение некоторого цикла экономического развития, и его результаты и есть сейчас почва этих новых идеологических и политических разломов.

Елена Серветтаз: — Спасибо, Кирилл. Аркадий Островский, кризис приводит ли к власти популистов, крайне правых политиков?

Аркадий Островский: — Ну, наверное, все связано между собой, естественно. Нельзя расчленять экономическую часть и идеологическую. Поэтому бессмысленно вычленять, что именно приводит — экономический кризис или не экономический. Экономический кризис тоже обычно случается, когда он часть какого-то большого перелома.

Мне кажется, Кирилл очень точно сказал по поводу циклов. Если уж Кирилл начал с 1906 года, то, в общем, очень интересно смотреть, где проходят главные линии, где случаются точки действительно настоящего перелома в истории последних ста с небольшим — 120 лет.

Поскольку мы сейчас празднуем или не празднуем, наоборот, думаем про Октябрьскую революцию: революция не была таким переломом. Эти циклы, о которых начал говорить Кирилл: если начать, я бы начал не с 1906, а с 1905 года, с первого ощущения каких-то мощнейших сдвигов в России, которая есть и остается очень важной, как выясняется, страной — несмотря на неправильную прагматическую оценку, что это просто вот поскольку у нее слабая экономика, плохая демография, то это такая, как Обама говорил, «региональная сила». Она может быть и региональная, но она просто в силу своей интеллектуальной значимости, географической... Как оказалось, любое большое тело изменяет магнитное поле вокруг себя очень мощно.

Так вот, если говорить про 1905 год, этот 25-летний цикл, в сущности, кончается в 1929 году, и в этот цикл входят Первая мировая война и революция 1917 года. И с 1929 года, с установления сталинизма в Советском Союзе и начала Великой депрессии, этот цикл будет идти, соответственно, до 1953-1954 года. Потом будет еще один цикл, который закончится где-то к середине восьмидесятых. И следующий цикл — 2003-2004 год, последствия которого мы сейчас на самом деле во многом видим — дело ЮКОСа, посадка Михаила Ходорковского, изменения в Украине, в Крыму и так далее.

Я про Россию пишу с 1996 года — 20 лет. И на протяжении этих 20 лет у меня было ощущение, и у многих, я думаю, что Россия представляет собой отдельный мир. Да, статьи о России публикуются на страницах изданий Европы, но в сущности процессы, которые происходили в России, были совершенно отдельными от того, что происходило на Западе. И все, что происходило в России последние 10 лет, — и популизм, и национализм, и войны, которые Россия устраивала, — казалось, что это отдельный, даже не параллельный, а конфронтационный мир по отношению к Западу.

И вдруг выясняется, через 25 лет после распада Советского Союза, что Запад тоже находился в этих же самых трендах, просто они иначе проявлялись. И Россия была не исключением, а предтечей в какой-то степени того, что сейчас мы наблюдаем на Западе и в Америке. Мне кажется, это очень важно.

Именно поэтому связь между Трампом и Путиным, конечно, гораздо глубже, чем любые хакерские атаки и ФСБ-шные спецоперации. Они, безусловно, чувствуют некую связь между собой во многих аспектах. Мы можем об этом потом поговорить. И эта связь, как мне кажется, гораздо опаснее на самом деле.

Может, мы потом к этому еще вернемся, просто я хочу напомнить, что в 1989 году замечательный американский политический мыслитель Фрэнк Фукуяма написал знаменитую статью «Конец истории», главный тезис которой состоял в том, что либерализм, либеральная идея победила повсеместно, и все — никаких других конкурирующих идеологий у нее не будет.

Правда, в конце этой статьи, до которого мало кто дочитывает, есть очень важное соображение: проблема заключается в том, что дальше не очень понятно, чем мы будем заниматься. В конце у него даже появляется грусть, ностальгия по истории. Он говорит, что, наверное, теперь все будут заниматься экономикой, торговыми соглашениями, экологией, улучшением потребления, а уже не идеологией.

Люди вообще не любят жить скучно, и, может быть, вот эта скука, написал Фукуяма в 1989 году, перед всеми этими технократическими улучшениями жизни, вполне может еще и привести к возвращению истории. Мне кажется, что то, что мы наблюдаем, это и есть возвращение истории на самом деле.

Выяснилось, что не только Россия в какой-то степени потеряла эту идею, и была некая обсессия национальной идеей в том, куда она движется и для чего. Но выясняется, что Америка тоже потеряла, в сущности, эту идею, и через эти 25 лет — ну, просто так устроен человек — захотелось какого-то интереса.

И, конечно, появился запрос на популистов, которым гораздо легче сформулировать стратегические повествования. Просто в России запрос появился чуть раньше, а на Западе он появился сейчас. Но, в сущности, то, что мы наблюдаем, — это какой-то очень серьезный тектонический сдвиг. И последний раз мы наблюдали его, если думать 25-летними циклами, в 1989 году.

Путин и Трамп: противники с общей идеологией

Елена Серветтаз: — Михаил Борисович, вы как-то сказали, что вам было бы много, о чем рассказать Трампу по поводу Владимира Путина. Вот сейчас мы говорим, что у этих лидеров есть такая легкость в повествовании, которую слышат прекрасно, им легче всего формулировать национальные идеи. Я не знаю, насколько их слышат в массах. Кстати, что бы вы сказали, Дональду Трампу по поводу Владимира Путина, если все-таки эта встреча, по-моему, на родине Мелании Трамп, должна состояться?

Аркадий Островский: — Между кем, Михаил Борисовичем и Трампом?

Елена Серветтаз: — Это хорошая шутка.

Михаил Ходорковский: — Надо заметить, что я совсем не обещал про Путина рассказывать. Я ему говорил, что, наверное, его не очень интересует Россия, но про Россию ему есть много чего рассказать. Потому что думаю, что представления, которые сложились у Трампа о России, немножко своеобразны.

Я посмотрел в ходе его предвыборной компании и, естественно, контркомпании, которая велась со стороны демократов, весь перечень его российских знакомых. Я скажу, что это очень специальный сегмент, не вполне представляющий Россию. Я не могу согласиться с тем, что Путин — я не знаю про Трампа — формулирует национальную идею России. Он, скорее, на мой взгляд, рефлексирует ощущение значительной части российского общества — усталость от перемен, желание какое-то время передохнуть в привычной или, скажем по-другому, в консервативной среде. Вот то, что их объединяет, на мой взгляд.

Я для себя с удивлением обнаружил недавно, что, вот смотрите, любой американский президент, начнем с Трампа, приходя к власти, стремился стать президентом всех американцев. Даже Обама, типичный представитель демократов, пришел и пытался стать представителем всех американцев. А Дональд Трамп, придя к власти, как мы видим по его первым шагам, стремится стать представителем, или остаться представителем того достаточно значительного, но все-таки сегмента американцев, к которому он обращался во время своей избирательной кампании. 48 это процентов или 47, или там 50 — я не могу сегодня сказать. Но он обращается к этому своему сегменту, который может быть больше, может быть меньше, но, совершенно очевидно, лишь сегмент американского общества.

Если мы сейчас вспомним президента Путина во время его первых реинкарнаций, то он тоже стремился стать президентом всех россиян. А вот когда он пришел к власти после возвращения, он для себя сделал выбор. Он не собирается быть президентов всех россиян. Путин собирается быть представителем, президентом того большинства, которому должно подчиняться меньшинство, и именно так он понимает демократию.

Так ли понимает демократию Дональд Трамп, я не знаю. Но для меня, например, демократия — это способ сосуществования меньшинств, из которых состоит современное общество. Какой из этих подходов будет общепринятым в результате всей этой череды европейских выборов, мне самому интересно.

Елена Серветтаз: — Когда вы говорите, что Трамп стал президентом сегмента, то как бы вы охарактеризовали этот сегмент, чтобы было понятно, и чтобы никого не обидеть?

Михаил Ходорковский: — Если мы говорим про российское общество, то, несомненно, он обратился к консервативному сегменту российского общества, которое не чувствует себя достаточно конкурентоспособным в открытой экономике, которое опасается этой открытой экономики.

К слову, на самом деле мы не знаем, может быть, эта часть российского общества и будет весьма конкурентоспособной, но она опасается этого. И вот к этим людям, к их страхам, к их надеждам на отсутствие изменений он и обращается. И надо заметить, что в общем, на мой взгляд, Дональд Трамп сделал центром своего политического внимания именно аналогичный сегмент американского общества.

Елена Серветтаз: — Александр, у меня к вам вопрос. Раз мы говорим про республиканские ценности, которые хорошо прижились в Европе, но которым, мы чувствуем, сейчас грозит опасность...

Потому что, если вспомнить, у нас есть такой девиз «Liberté, égalité, fraternité» — «Свобода, равенство, братство». Люди, которые, например, строят сейчас партию «Национальный фронт», скорее, придерживаются другого девиза, который звучит совсем иначе — это «Работа, семья и государство».

В принципе, на первый взгляд, в этом нет ничего плохого. Но люди, знакомые с французской историей, понимают откуда это все идет, — от маршала Петена. И когда Марин Ле Пен в ролике, который она представила на днях, говорит: «Я мать, я адвокат, это моя работа, я хочу защитить свое государство», то как правильно услышать эти лозунги, как их распознать и как не поддаться на уловки?

Александр Морозов: — Первым делом надо сказать, что, когда мы на раннем этапе наблюдали подъемы того, что вот сейчас называется популизмом, то, помимо той концепции, которую сейчас развил Кирилл и поддержал Аркадий — о завершении большого экономического и социального исторического цикла, —высказывалась и другая мысль. Например, итальянские теоретики или левые, которые говорят о постфашизме, употребляют специальный термин для обозначения ни от чего не зависящей, но временами вспыхивающей в человечестве потребности примкнуть к каким-то коллективным формам жизни.

Ну, действительно, бывают такие минуты, когда люди хотят жить очень свободно, наслаждаются культурным разнообразием и сосуществование меньшинств как большого культурного целого. А есть времена, когда люди вдруг начинают думать, что достоинство заключается в том, чтобы надеть форму, ходить в ней, а свобода — это когда человек принадлежит большому коллективу, находится в нем и только в нем чувствует себя свободным.

Дело в том, что милитаристская этика всегда конкурировала с либеральной, она никогда никуда не уходила. Это один аспект всей этой темы.

Второй аспект темы заключен в том, что, когда мы присматриваемся к сегодняшнему дню, то мы не видим явно этого следа. В России — да, можно так сказать, — идет борьба между милитаристской этикой и остатками либерализма. Но если мы берем то, что называем популизмом во Франции, в Германии, в Италии, в Словакии и даже в Нидерландах, то мы видим, что там речь не идет о какой-то милитаристской мобилизации или о какой-то бескомпромиссной критике всей мировой современной инфраструктуры.

Все эти новые популистские партии собираются встраиваться в ту же архитектуру мира. Они просто хотят получить там больший кусок. Они говорят от лица какой-то реальности. И в этом смысле слова не до конца понятно следующее. Когда Трамп пришел к власти, то многие в один голос закричали, что это бунт против истеблишмента. Но, если задуматься, то главный вопрос заключен в следующем: разве все правые словаки, венгры собираются разрушить весь мировой истеблишмент, занять его место? Нет, это, конечно, не так. Они хотят просто войти в его состав.

И, таким образом, это совершенно другой тип, который требует не относить себя к прежним опытам коллективности, которая охватывала человечество. Это другая форма. А какая? Я думаю, что ключевым является понятие «жизненного мира» — слова, идущего от Хабермаса, от других теорий. Оно говорит вот о чем: есть сложившиеся идеологические комплексы. В частности, мы смотрим и видим, что Ле Пен — такой мощный образ, которая пытается стать матерью нации. Это по риторике пугающе напоминает некоторые формы 30-х годов.

Люди в их повседневности опираются сами для себя, в своей поддержке всего этого, на философию «моего двора». Человек видит вещи в горизонте своего жизненного мира, своего опыта, своей личной истории. И мы все знаем, что переубедить человека невозможно.

Мы вошли в ту фазу, когда наши дискуссии с людьми из этого популистского лагеря не приводят ни к какому диалогу. Ни они не могут нас переубедить, ни мы их. Почему? Потому что происходит опора на весь человеческий опыт, на всю историю. Человеку не нравятся мигранты — сколько ты ни спорь с ним, они будут ему не нравиться. Ему не нравится, как работает банкинг в отношении простого обычного человека. Не в целом, как финансовая система, а вот «по отношению ко мне». У него есть возражения. Ему не нравится система налогообложения — конкретно для себя, для своего домохозяйства, для своей семьи. Ему не нравятся определенные формы культурного разнообразия, он отторгает от себя авангардное искусство, которое кажется ему безобразным, и некоторые сексуальные нормы поведения, которые тоже оскорбляют его сознание.

И это все у него не идеологизировано. И в этом смысле этот человек — такой же гражданин. У него есть паспорт.

В этом, как раз, новизна ситуации в Германии. Сейчас немецкие политики смотрят на электорат AFD и говорят себе: «Секундочку, это же не какие-то там радикалы, которые требуют разрушения всей инфраструктуры. Это всего-навсего люди, такие же граждане, как мы, они обращают внимание, критический взгляд на какие-то проблемы. Мы не можем сказать им: „Извините, ваш взгляд не вписывается в наше либеральное мировоззрение, и поэтому хотим вам сказать, чтобы вы вышли куда-то вон“. Их придется забирать внутрь».

И сегодня, на мой взгляд, это самый важный вопрос: каким образом эти люди, которые вовсе не настаивают на альтернативной концепции мира, в отличие от фашизма или от коммунизма, будут встроены в этот мир?

Это одна сторона вопроса, а вторая — где та глобальная концепция продолжения европейской истории? Мне кажется, Аркадий правильно процитировал Фукуяму, хотя тот и превратился в анекдот. Но сама история не анекдотична, потому что Фукуяма поставил вопрос: а каков будет дальше ответ на этот вызов. Этот вызов состоялся, и теперь должен быть ответ со стороны тех, кто вырабатывает концепцию продолжения всей этой европейской и мировой глобальной архитектуры.

Аркадий Островский: — Раз вам так понравился Фукуяма, я могу еще процитировать. Если не надо, я процитирую другого. Мне кажется, этот текст на самом деле важен. Я не буду никого томить тем, про что и когда это написано. Это написано Джорджем Оруэллом, может быть, самым точно понимающим природу авторитарных и тоталитарных систем, при том, что он никогда не был в Советском Союзе и писал «1984», исходя их своих представлений об истории и психологии людей.

Он написал этот страшно важный сейчас текст в 1940 году. Это была рецензия на только что вышедшую в Англии книгу Гитлера «Mein Kampf». Если можно, я прочитаю по-английски — у меня нет русского текста, думаю, что все, наверное, поймут. Речь идет о Гитлере. Война только в самом-самом начале.

«Also, he has grasped the falsity of the hedonistic attitude to life. Nearly all western thought since the last war, certainly all „progressive“ thought, has assumed tacitly that human beings desire nothing beyond ease, security and avoidance of pain. In such a view of life there is no room, for instance, for patriotism and military virtues. The Socialist who finds his children playing with soldiers is usually upset, but he is never able to think of a substitute for the tin soldiers; tin pacifists somehow won’t do. Hitler, because in his own joyless mind he feels it with exceptional strength, knows that human beings don’t only want comfort, safety, short working-hours, hygiene, birth-control and, in general, common sense; they also, at least intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to mention drums, flags and loyalty-parades. However, they may be as economic theories, Fascism and Nazism are psychologically far sounder than any hedonistic conception of life. The same is probably true of Stalin’s militarized version of Socialism. All three of the great dictators have enhanced their power by imposing intolerable burdens on their peoples. Whereas Socialism, and even capitalism in a more grudging way, have said to people „I offer you a good time“, Hitler has said to them „I offer you struggle, danger and death“, and as a result a whole nation flings itself at his feet».

«Он также постиг лживость гедонистического отношения к жизни. Со времён последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают — жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут. Гитлер, лучше других постигший это своим мрачным умом, знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни. То же самое, видимо, относится и к сталинскому казарменному варианту социализма. Все три великих диктатора упрочили свою власть, возложив непомерные тяготы на свои народы. В то время как социализм и даже капитализм, хотя и не так щедро, сулят людям: «У вас будет хорошая жизнь», Гитлер сказал им: «Я предлагаю вам борьбу, опасность и смерть»; и в результате вся нация бросилась к его ногам. (Перевод: © 1988 А. Шишкин)

Резюме заключается в том, что Гитлер и Сталин поняли что-то гораздо глубже про устройство общества, чем мы предполагали. На протяжении без малого 25 лет, которые прошли с окончания Первой мировой войны, Запад, Европа решили, что люди хотят хорошей жизни, гедонистического образа жизни, благ, контрацептивов, потребления и так далее. Либеральные политики сказали: «Мы дадим вам хорошую жизнь», на что те сказали, что человек устроен по-другому, что человеку, кроме всего этого, еще нужна идея, нужна борьба, нужен героизм, нужен патриотизм. И когда Гитлер и Сталин сказали: «Мы дадим вам не благополучие и тихую семейную жизнь, а то, ради чего жить. У вас будут страдания, у вас будет борьба, у вас будет ярость», к их ногам пали миллионы людей.

Я совершенно не хочу сказать, что то, что мы переживаем, есть начало фашизма или милитаризованного сталинизма. Ни в Европе, к счастью, нет предпосылок для такого рода фашизма, ни в России. Никто не хочет так уж совсем умирать. Совершенно другие общества, с другой степенью урбанизации и так далее. И мне кажется, что эти параллели неправильны.

Но в постмодернистских обществах никто не отменял саму повестку, которую могут предложить. Я согласен с Александром в том, что, если они придут, то тут же не начнутся войны.

Но в постмодернистском обществе начинает невероятную роль играть телевидение. Коммунистической партии была необходима сеть партийных организаций, ячеек, агентов КГБ и так далее. Сейчас можно контролировать и предлагать не реальную войну, а имитацию войны, виртуальную войну, видеоигру.

Как мы видим на Украине, она приводит к реальным жертвам, погибло 10 тысяч человек — это при том, что есть НАТО. Но возможность пользоваться телевидением как инструментом, способным создавать ощущение всех этих вещей, в контроле за электоратом, в предложении повестки...

Конечно, аннексия Крыма была очень мощным шагом, однако он тоже, в сущности, был телевизионным. Точно так же, как Олимпиада устраивается для того, чтобы ее снимали телекамеры, Крым устраивается для того, чтобы его снимало телевидение. Олимпиада, как выясняется, строится на допингах и на лжи, на фейках, потому что подменяют пробирки с мочой. Точно также допингом работает этот Крым. И работает, как мы видим, очень эффективно.

То же самое происходит с Трампом. Я сегодня утром прочитал в New York Times, что Трамп большую часть своего дня проводит за тем, что смотрит телевизор. Покойный Борис Немцов когда-то рассказал замечательную историю про Путина. Когда он пришел в кабинет к Путину довольно скоро после его выборов, у них еще были нормальные отношения, и Путин сидел за тем же столом, что и Ельцин. Борис Ефимович сказал: «Ты знаешь, тот же кабинет, ничего не изменилось, тот же пустой стол, там ничего не было. Только у Ельцина на столе всегда лежала ручка. Та самая ручка, которой он подписал указ о назначении Путина и о своем уходе. А единственное, что лежало на столе у Путина, был пульт от телевизора». Мне кажется, что либералам сложнее просто потому, что они не могут на самом деле ответить на этот вызов. Они не могут сформулировать простую историю — про что? Гораздо сложнее сформулировать такой нарратив, такую повестку.

Елена Серветтаз: — Мы поняли по поводу жертв в России. Но сейчас, когда мы говорим о Европе, мы говорим, что это опасно. Мы сказали, что есть часть людей — во Франции их 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен, по крайней мере, в первом туре. Как вести себя в этом обществе и объяснить людям: ваши интересы в национальном собрании представляться не будут, вас мы не позовем на республиканский марш после случая Charlie Hebdo, Марин Ле Пен — нам с вами даже не очень приятно здороваться за руку. Как себя вести с этими людьми? Либо вы им говорите: «Я буду держаться от вас на расстоянии» — но тогда ее поддержка будет расти как на дрожжах, либо вы с ней начинаете разговаривать, и тогда ваш образ портится. Давайте придумаем историю, как в этой ситуации вообще можно...

Александр Морозов: — Я очень коротко вмешаюсь и отвечу. Здесь все время получается есть какое-то «мы», но кто «мы» — это очень важный вопрос.

Елена Серветтаз: — 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен.

Александр Морозов: — Сам этот популизм перед нами ставит вопрос «кто мы?», то есть не «кто они?», эти популисты, а «кто мы?». Почему? Потому что мы видим эту всю их тематику, и мы спрашиваем себя в ответ на это: секундочку, я либерал? Так вот, не машинально, а в чем это заключено? Может быть, я республиканец по взглядам? Тогда у меня другое отношение. Для меня они являются изводом того же самого, что я сам, в значительной степени, исповедую.

Если я либерал, то тогда я должен в этой ситуации ответить на этот вызов очень глубоко, заново переосмыслить, а как эти свободы, а как это достоинство человека, как Хартия 1948 года должна функционировать дальше? Я должен это предложить не только им, но и всем нам.

А если я республиканец, то тогда я должен себе сказать, что это, в общем-то говоря, моя семья, по большому счету. То есть, это люди, которые хотят того же самого, только в более резкой форме. И тогда я должен изнутри себя сказать им, как те из них, кто вышел за системное поле, должны вернуться сюда, в это системное поле, дать им возможность.

Я это к тому говорю, что вся история с европейским популизмом, если брать нас в Восточной Европе — я не могу говорить за французов или, правильно говорил Михаил Борисович, «за Трампа я говорить не могу», и даже за Путина не могу. Но я могу говорить как восточный европеец.

Для нас, восточноевропейцев, весь этот вызов мирового популизма представляет какую-то особую проблему. Мы, русские, часто любим говорить от лица целой цивилизации и даже смотреть на всю цивилизацию глазами бога, как будто мы располагаем этим знанием с такой позиции ультра-рационализма. Хотя на самом деле мы всего-навсего представители небольшого народа, который на кириллице пишет для 10 миллионов читателей, попросту говоря.

И поэтому мы не можем объяснить всей Европе и США, как им найти ответ на вопрос Фукуямы. Но мы можем для себя сформулировать ту опасность, которая для нас существует.

Елена Серветтаз: — Михаил, Борисович, какая опасность для нас существует? А еще, вы знаете какой у меня для вас вопрос: почему Владимира Путина так сильно притягивают крайне правые в Европе?

Александр Морозов: — Его, на мой взгляд не притягивают крайне-правые в Европе, если это вопрос ко мне.

Елена Серветтаз: — Это вопрос скорее ко всем.

Александр Морозов: — Я не считаю, что они его притягивают. Он прагматик, который использует все. Если бы вдруг начался подъем левого радикализма в Европе, и кто-нибудь бы захватил Альдо Моро и Красные бригады поубивали бы генеральных прокуроров Германии, то он бы их поддерживал, как это делал Советский Союз. Это прагматика. Не надо обольщаться — он не является тем правым, какими правыми являются европейцы.

Михаил Ходорковский: — На мой взгляд, главная проблема, которую сейчас порождает Путин и его режим перед российским обществом, заключается в том, что, встав на позицию консерватизма, — а я все-таки в приложении к российской практике правую сторону политического спектра рассматриваю не как фашизм, а как консерватизм, — он приводит к тому, что происходит откладывание решения проблем.

А у общества этих проблем накопилось крайне много. Большинство из них тянутся из нашего советского прошлого, но многие возникли и за эти годы. И эти проблемы в рамках консервативной парадигмы замораживаются, но замораживаются они сверху, а внутри этого моря происходят процессы.

Эти процессы, к глубокому сожалению, не будучи разрешенными, могут привести к негативным последствиям. И что значит, могут привести? Они уже приводят. Смотрите, мы национальную проблему не разрешили? Что мы есть? Мы империя, мы национальное государство или мы конфедерация перед распадом?

А процессы-то идут, и мы видим даже на выборах, что голосование, которое произошло, выборы нынешнего парламента произведены в значительной степени силами голосов автономных республик. Мы не знаем, как на самом деле там люди хотели проголосовать, но так, как фактически это было посчитано, мы на сегодняшний день имеем парламент, сформированный, в значительной степени голосами национальных республик.

Что, люди не понимают, какое разрушительное воздействие это оказывает на внутрироссийский пейзаж? Да, оказывает, и, конечно, люди это понимают.

А если мы возьмем вопросы образования? Советское образование имело определенные проблемы. Сейчас перешли на систему ЕГЭ, но при этом общая проблема, связанная с плохим государственным управлением, не разрешена. В частности, не разрешена проблема с коррупцией, а в результате этого ЕГЭ привело к крайне негативным последствиям в высшем образовании. Тот контингент, который сейчас учится в российской высшей школе, на следующем этапе приведет к резкому понижению квалификации людей в нашей стране. Что, это не проблема? Проблема! И чем дальше по времени она двигается, чем дальше мы сохраняем эту консервативную повестку, к тем большим последствиям эта проблема приведет.

И это только два примера, а их десятки.

Елена Серветтаз: — Кирилл, очень не люблю я навешивать ярлыки, у нас во Франции просто — «социалист», «республиканец», «Марин Ле Пен», а Путин — он кто? Националист или имперские какие-то взгляды ему более близки?

Александр Морозов: — Только вот по-честному и прямо вот, так ни крути, скажи, как есть! Как вот ты считаешь?

Кирилл Рогов: — Я как раз хотел про это сказать, но немножечко в другом ракурсе. Мне кажется, что здесь действительно важно различать некоторые вещи. Те политические процессы, которые мы обсуждаем, которые происходят в Европе и Соединенных штатах, и то, что происходит в России, — это все-таки очень разные истории.

С моей точки зрения, Путин авторитарный лидер право-олигархического толка, как генерал Пак вначале. Это такие правые, нелиберальные режимы, которых на протяжении XX века мы видели много. И в этом смысле я согласен с тем, что говорил Михаил Борисович про него и про те проблемы, которые там возникают. То, что мы видим в Европе и в Соединенных Штатах, — это, хотя и явное проявление некоторого кризиса, о котором я уже говорил, но все-таки имеет иную природу.

И главный предмет, политическое событие последних лет, на мой взгляд, — это даже не выход на сцену правых популистов, это резкое ослабление старой демократической элиты.

Она ослабла, и поэтому выходят все вот эти силы. Потому что раньше она уверенно держала мейнстрим, а сейчас она его не держит.

Мы же знаем, что в Америке не Трамп победил, а Клинтон проиграла. И мы знаем, что там есть слева очень большой отряд, который так же, как и те, кто поддерживал Трампа, были против этого предыдущего истеблишмента и не ходили голосовать за Клинтон, но они были совершенно с другой стороны с ней не согласны. В этом ослаблении либерально-демократического мейнстрима и возникает подъем того, что мы называем правым популизмом.

То же самое происходит и в Европе. Например, в Польше есть очень большая проблема, как и во всей Восточной Европе, со старым либерально-демократическим. Те силы, которые когда-то Восточную Европу двинули в Европу, 20 лет назад, сейчас очень одряхлели и очень потеряли энергетику. Именно на этом выходят правые в Восточной Европе — на некоторой усталости от того же самого дискурса, который 20 лет продолжается, примерно теми же самыми людьми примерно в том же духе. Это проблема Европы — утрата энергетики, которая была 30 или 25 лет назад. Этот цикл двинулся, и энергия вдруг иссякла. И вот мы видим кризис. Это другое, нежели чем то, что происходит в России. Почему Путин поддерживает этих людей, в чем их близость? Я здесь не до конца уверен в Сашином тезисе о том, что, если бы это были «Красные бригады», то он бы их тоже поддерживал. Но он, так же, как и избиратели в Европе и Америке, атакует либерально-демократический истеблишмент предыдущей эпохи. Это для него тоже враг, хотя и несколько по другим обстоятельствам и мотивам. В этом они сближаются, но только в этом — в повестке против истеблишмента.

Контрреволюция пожилых

Елена Серветтаз: — И все-таки что нам позволяет говорить об опасности? Если мы посмотрим программу европейских политиков... Я не говорю о Трампе, потому что Трамп сказал: я построю стену, вас всех высылаю, мы все производим в Америке. То есть он, видимо, закроет свои дочерние фабрики в Китае. С Марин Ле Пен совершенно ничего не ясно. Ничего не ясно с европейскими политиками. Что они будут делать? Главная опасно, если послушать Ле Пен сегодня, — это мигранты и исламский фундаментализм. Что конкретно будут делать со всеми этими людьми из Сирии, которые нашли убежище в Европе и так далее? Она не отвечает. В чем опасность для нас сегодня?

Аркадий Островский: — Опасность понятна. В конечном итоге она заключается во всплесках насилия. Эту тему можно развивать, но в целом опасность популизма и национализма понятна.

Несмотря на всю любовь националистов друг к другу, обычно она заканчивается войной. Мы не знаем, как это все будет происходить.

Лично я считаю, что Обама был для Путина идеальным президентом. Можно было все делать. Он был достаточно слабым, и можно было прочитать все шаги наперед. Можно было летать вокруг американских эсминцев. Можно ли сейчас будет летать, и не скажет ли Трамп в какой-то момент: «А ну, сбивай их всех, если они подлетят ближе, чем на 500 ярдов»? Мы не знаем. Дальше фантазируйте сами. Это опасно.

То, о чем говорил Кирилл, и с чем я совершенно согласен, — это проигрыш и это слабость либерально-демократических элит. Как и в Англии она была слабостью, и «Брексит» произошел именно из-за того, что элита, в сущности, не смогла убедить страну в том, что почему-то в ее интересах оставаться внутри Евросоюза.

После конца Советского Союза, это был большой проект. Можно как угодно к нему относиться, но это был проект. Для Германии это вообще экзистенциальный проект — только в этих условиях она может расти и развиваться, потому что иначе у кого-то мгновенно возникнет желание «давайте опять сделаем Германию великой!»

Вопрос состоит в том, почему эти элиты ослабли. Для меня это главный вопрос. Чего на самом деле не поняли эти либерально-демократические элиты, когда они объясняли всем и повсеместно, что «Европейский Союз — это же для всех вас прекрасно, будет работа...» На самом же деле, это была ложь. Это был чисто элитный проект в интересах определенной элиты — Лондона, в том числе, Шотландии — по другим соображениям.

Вопрос состоит в том, почему либерально-демократические элиты, которые держали власть, держали дискурс, держали повестку, — почему они стали ослабевать сейчас? Чего у них нет?

Александр Морозов: — Я вмешаюсь и сразу скажу, что я думаю по-другому. Я думаю, что они вовсе не ослабели, а пока не дали ответа. Вызов-то только состоялся. То есть реально все, что мы видим в последние 5 лет в лучшем случае, если заглядывать назад, то можно сказать, что вся тематика, подхваченная сегодня, — критика истеблишмента слева и справа — появилась, конечно же, раньше. Но на вызов в том виде, как он существует сегодня, будет ответ.

Когда и резкая критика истеблишмента справа, и марксистская профессура в университетах пишут, что наступил пост-либерализм, что это конец всему, — с моей точки зрения, это большое преувеличение, потому что пока мы видим только вызов. Но то, почему элита слегка ослабела, — это, конечно, вопрос существенный. На мой взгляд, и это важно подчеркнуть, не должно быть акцента вины либерально-демократической элиты. Существует крайне опасный политический рациональный дискурс — так называемый дискурс просчетов. Мы сидим здесь и знаем, что они просчитались тогда и просчитались тогда...

Кирилл Рогов: — Но Клинтон не надо было выдвигать...

Александр Морозов: — ... а снизу как раз поднимается народное мировоззрение, которое вообще верит в теорию заговоров. Снизу у людей часто возникает такой ультра-рационализм. Они думают, что вообще вся политика спланирована, что в ней нет никаких стохастических факторов. Раз все распланировано, то значит кто-то виноват. На этих виноватых обрушивается весь топор популизма, в результате чего случается беда. Поэтому мы сами не должны занимать такую позицию вины и просчетов. Это важный момент.

Елена Серветтаз: — То есть, мы даже не можем пытаться понять, почему произошло ослабление?

Александр Морозов: — Нет, мы должны. Из-за многочисленных факторов, очень сложных.

Елена Серветтаз: — Михаил Борисович?



Михаил Ходорковский: — Я считаю, что есть некоторая фундаментальная проблема, которая была не досчитана либералами, сторонниками глобализации. И эта проблема была очень хорошо заметна в России на этапе приватизации. Ведь все было честно. Всем все рассказали, всем все показали, а потом оказалось, что большая часть общества не смогла воспользоваться. Значит, что-то было неправильно.

Что было неправильно? Либералы ориентировались на тех людей, которые являлись достаточно активными, достаточно продвинутыми, готовыми к переменам. А все же общество не такое. Всегда в обществе есть некая лидирующая группа, а есть все остальное общество. И вот это все остальное общество оказалось не проинформировано, не осознало имеющихся у него возможностей.

Ровно эта же проблема возникла и сейчас, на этапе либеральных перемен в мире. Глобализация дает возможность тем людям, которые являются наиболее активными, наиболее готовыми к переменам, готовыми двигаться, заинтересованными в этом. Но общество же состоит не только из них. Остальная, основная часть общества больше склонна к некоей стабильности — тем более, стареющее общество.

Если мы возьмем американское, да и российское общество, оно стареет. А люди в определенном возрасте менее готовы к переменам. А на них-то как раз это внимание не обращено. И они чувствуют, что они проигрывают.

Мы же сейчас видим — если мы возьмем буквально то, что было 50 лет назад. Какой-нибудь рабочий или инженер, ученый, который всю жизнь занимался некоей проблематикой, в 50-60 лет уже, наверное, не мог совершать новых научных открытий, но он мог патронировать более молодых. Опыт, который у него создался за всю жизнь, давал ему преимущество. Он чувствовал себя востребованным. А сегодня, когда, благодаря либеральному строению общества, благодаря глобализации в обществе, идут эти быстрые перемены, он оглядывается назад и понимает, что он никому не нужен. Мальчишка, вчера пришедший с институтской скамьи, способен не только быстрее работать. У него больше опыта и знаний. Опыт, накопленный за 40 лет жизни, оказывается невостребованным.

Что, его удовлетворяет такое положение? Конечно, не удовлетворяет. Нужно ли было придумать какую-то компенсацию людям? Я, в данном случае, имею в виду компенсацию психологическую, создание среды комфорта. Можно и нужно. Если, вследствие этого, нужно было идти чуть медленнее, значит, надо было чуть медленнее идти. В результате, сейчас мы как мир, делаем кучу шагов назад.

Кирилл Рогов: — Очень интересная, по-моему, тема. И вот, немножко развивая и обостряя, скажу, что 50 лет назад, во второй половине 60-х годов, мир пережил революцию молодежи. Мир стал моложе, мир стал думать о людях, он сдвинул это мышление вниз.

До 60-х годов считалось, что до 30-ти лет с ними вообще не о чем говорить. Тогда была революция молодых, а, может быть, теперь контрреволюция пожилых?

Александр Морозов: — Да хотелось бы, конечно, пришло наше время!

Кирилл Рогов: — Мир так постарел, и основной избиратель стал великовозрастным, и, наверное, он должен устроить контрреволюцию.

Александр Морозов: — И все-таки надо сделать маленькое замечание. Это все правильно, я согласен с такой концепцией, связанной с демографией. Но когда мы смотрим на популизм, поскольку там были исследования Инглхарта, и уже социология есть по популизму в Германии, все-таки видно, что это такое разновозрастное движение: там есть разные возрастные когорты, но самое главное и самое существенное — представители разных страт общества. В том числе, кажется, Инглхарт установил, что в США 20% так называемого среднего класса выступают в поддержку... конечно, не популизма и не разгрома либерализма, а в поддержку тех конкретных тезисов и требований, которые блуждают в этом бульоне, касающиеся банкинга. Вот то, касающееся налогов, может быть чуть правее республиканизма и так далее. Поэтому здесь движется довольно разновозрастный мир.

Михаил Ходорковский: — Разновозрастной — может быть. Я в данном случае говорю скорее не про возраст. Возраст — один из критериев, совершенно не на 100% определяющий. Речь идет о разной гибкости и разной готовности людей к переменам.

Возьмем Соединенные Штаты Америки в качестве существенного примера. Если мы очистим доходы американских граждан от инфляции, то мы увидим, что на протяжении достаточно большого количества времени у значительной части американского общества доходы не растут, а у другой части американского общества растут и достаточно быстро. Почему? По понятным причинам — востребованность профессий, востребованность различных типов мышления. Согласны ли с этим те люди, чьи доходы не растут десятилетия?

Аркадий Островский: — Да, в этом смысле, обращение Владимир Путина к Уралвагонзаводу не сильно типологически отличается от обращения Трампа к рабочим сталелитейного цеха в Неваде.

Специфика правого электората

Елена Серветтаз: — Но в связи с этим такой вопрос: получается, что люди, которые активно поддерживают Владимира Путина, говорят — просто я много видела политиков в Европейском парламенте — они говорят: «А Россия не готова к демократии, вы понимаете, что не готовы?» На что я как журналист говорю: «А почему вы, объясните мне, дорогой товарищ из Бельгии, почему вы достойнее, чем я?».

И вот такой пример. В Швейцарии не так давно люди вышли на референдум о том, хотят ли они получать 2 000-2 900 франков каждый месяц. Вне зависимости от вашего дохода, хотите ли вы, чтобы в вашей стране вы имели шесть недель каникул? Все швейцарцы сказали: «Нет, мы этого не хотим». То есть получается, что у них какой-то уровень развития настолько высокий, что они могут себе сказать, что нет. Если мы сейчас каждому будем раздавать по 3000 франков — мы обанкротимся, если мы будем отдыхать шесть недель в году, то мы тоже, видимо, не заработаем денег.

Теперь перенесем эту ситуацию в какое-нибудь другое место. И я, наверное, как тот же бельгийский политик скажу, что в Детройте и Чебоксарах, простите, или Нижнем Тагиле, это сделать нельзя. Вот в этом опасность, что я сама себе не могу на этот вопрос ответить.

Аркадий Островский: — Можно, я опять процитирую, только, в данном случае сидящего рядом со мной, действительно одного из самых интересных — кроме шуток! — мыслителя о том, что происходит в России? Кирилл очень точно заметил, что создается действительно странная ситуация с настройкой политической системы. Существует демографически отличная, урбанистически отличная среда людей, которые конкурентоспособны, которые могут создавать добавленную стоимость и которые совершенно не имеют никакого политического представительства в этом. Ну, мы можем называть очень условно ее «Болотной». А есть другая Россия — мы ее условно будем называть «Уралвагонзавод»: Россия людей, которые не востребованы, которые не могут создать конкурентный продукт, не создают добавленную стоимость, но на которых сфокусирована политическая система.

То же самое происходит и здесь, мы это наблюдаем и в Великобритании. Есть Лондон, есть юг и юго-восток Англии, есть Шотландия — они конкурентоспособны и могут двигать экономику вперед. Но сейчас они оказались практически не представленными в британском парламенте, потому что в британском парламенте есть консервативная партия, которая занимается выходом из Евросоюза, есть лейбористская партия, которая ушла сильно влево. И фактически нет ни одной политической силы, которая бы выражала интересы тех 49% населения, которые проголосовали против «Брексита».

Другое дело, что, наверное, западная политическая система устроена так, что на спрос возникнет какое-то предложение. И действительно, политическая система как-то должна переформироваться, чтобы представлять эти 49% населения. Или, в американском случае, представлять восточное и западное побережье, чтобы это делала не только Хиллари Клинтон.

В России, поскольку политическая система такая, какая она есть, она не может справиться на самом деле, она не может ответить на этот запрос. Поэтому в России, естественно, все происходит гораздо более драматично.

«Придержать коней — другого варианта нет»

Кирилл Рогов: — Мне представляется, что опасность, собственно говоря, заключается в том — и я возвращаюсь к теме этой самой статьи про мировую войну, которую мы когда-то писали, — что, когда ты атакуешь старый истеблишмент, мейнстрим с позиции популиста на выборах, то все прекрасно. Ты попадаешь в довольно больные места, и есть определенная сила у этой риторики, она даже продуктивна.

В некотором смысле, то, что случилось в Соединенных Штатах с выборами, — это продуктивный процесс. Потому что была некоторая проблема, и вот она вышла. Но опасность заключается в том, что, когда такие люди приходят к власти, у них совершенно нет повестки. Совершенно непонятно, как превратить в некоторую политику эту критику предыдущего истеблишмента.

И здесь выясняется, что всюду раскатаны какие-то невероятные камни, и обо все можно спотыкаться. Есть опасность развития совершенно неуправляемых процессов, которые связаны с тем, что невозможно реализовать критику в политику. И начинаются всякие экзотические идеи и экзотические ходы.

Елена Серветтаз: — То есть получается, что опасность не только в том, как говорил Аркадий, что это может закончится трагично, а может просто привести к таким движениям, которые не были просчитаны, и которые ведут в никуда?

Кирилл Рогов: — Ну да, нету повестки, непонятно...

Елена Серветтаз: — Вот смотрите, вы говорите, что, когда ослабли социалисты, когда ослабли республиканцы, появляется вот такой ответ в виде Найджела Фараджа, Марин Ле Пен, Дональда Трампа. А есть еще люди, которые молодые, активные, — например, Макрон, который вообще кандидат «анти-Ле Пен», которого сейчас активно начинают колоть на российских телеканалах. Вот у этих людей какой-то шанс есть? Или они слишком молоды, и у них недостаточно опыта? Макрон — это тот человек, который был у Олланда министром экономики, работал в банке Ротшильдов и сейчас собирается бороться за кресло президента.

Аркадий Островский: — Да, и у которого жена его, его учитель...

Елена Серветтаз: — ...на 30 лет старше.

Аркадий Островский: — Да, очень красивая женщина.

Александр Морозов: — Шанс у него есть. Проблема в том, о чем говорят коллеги, — а какая у него будет повестка, если он в этой сложной ситуации выиграет? Он столкнется с той же проблемой, с которой столкнулся бы любой другой, придя в такой ситуации на пост президента. И получается, что такая же проблема будет в Германии. Даже если вместо Меркель будет Шульц, что не исключено, то при всей своей бодрости он столкнется с той же самой ситуацией, где требуется сказать, а что с этим делать?

Аркадий Островский: — Поскольку мы здесь никто не политик, кроме одного человека, я думаю, что нужно спросить Михаила Борисовича, которому придется отвечать на эти вызовы не в рассуждениях на панели Открытой России, а в программной речи.



Михаил Ходорковский: — Если говорить не о программной речи, а о практической политике, единственная рекомендация, которую сейчас можно дать, — придержать коней. Другого варианта нет. Да, хочется быть конкурентоспособным.

Каждой стране в сегодняшнем глобализующемся мире нужно быть конкурентоспособной, но при этом сбрасывать с повозки значительную часть своих сограждан, может быть, для кого-то и «увы», но не получится.

И это, между прочим, принципиальное отличие в политической жизни, в политическом менеджменте от бизнес-менеджмента. Потому что, когда мы развиваем компанию, мы можем говорить: «Ты не успеваешь идти вместе с нами, тогда подвинься и предоставь место тому, кто успевает идти вместе с нами». Но когда ты борешься за пост мэра даже маленького города, ты не можешь сказать 30%, 10%, 5% жителей своего городка: «Вам не нравится, вы не успеваете — убирайтесь или ладно, помрите на улице». Не получается — вы должны создать атмосферу, по крайней мере приемлемую для всех.

Может быть, кому-то в этой атмосфере будет лучше, но всем она должна быть приемлема. Если получилась вот эта ситуация с сирийскими беженцами — она гуманитарно очень понятная, очень справедливая, возможно, но неприемлемая для значительной части немецкого общества, — что поделать?! Значит, политику, скрепя сердце, может быть, наступая на некоторые собственные представления о должном, придется придержать коней либо уйти.

Вопрос из зала: — Вот по поводу «попридержать коней». Я понимаю, что многие люди сейчас чувствуют, что они за забором мировой экономики или даже либерального общества.

Но вы знаете, есть другая похожая тема — это неравенство. Многие сейчас говорят о борьбе с неравенством. Не о борьбе с бедностью, а борьбе с неравенством. Им кажется, что неравенство хуже бедности. Потому что не важно, что вы выиграли от экономического развития, от глобализации. Если вы выиграли меньше, чем ваш сосед, вам от этого плохо. Поэтому, мне кажется, что реакция на глобализацию, в принципе, — это многие, кто голосовал за Трампа, кто голосовал за «Брексит». Другой вопрос, что они, возможно, выиграли меньше, чем кто-то другой.

И это приводит в состояние недовольства. То есть это вопрос скорее коммуникационный и образовательный, нежели то, что нужно ослаблять глобализацию и замедлить этот процесс. Надо продолжать диалог, а не останавливать развитие.

Михаил Ходорковский: — Нередкий случай, когда можно сказать, что и то правильно, и это правильно. Вот весь вопрос, насколько «придерживать коней», — зависит от того, насколько эффективно мы можем коммуницировать. Если мы лучше можем коммуницировать с собственным обществом, значит, придерживать коней либо вообще не придется, либо почти не придется. А если коммуникация будет идти плохо, — это, знаете, как Островский на меня, а я — на него, — то тогда придерживать коней придется сильно для того, чтобы не разнесло телегу. Вот в чем вопрос.

Теперь, я извиняюсь, я все-таки хочу зацепить вопрос по поводу того, что делать либеральной части общества, пока я имею возможность предъявлять встречные претензии, а не ждать только претензии к себе. Мы сейчас можем заметить, что проблема либеральной части общества в том, что мы не умеем договариваться между собой. Вот это наш существенный конкурентный проигрыш перед правоконсервативной частью общества.

Правоконсервативная часть общества, к слову, как и левая часть общества готовы ради общего интереса надеть единую форму или повязать единый галстук, — да, мы готовы присоединиться к тем вещам, которые, может быть, нам не очень нравятся, для того, чтобы добиться общего интереса в одном-двух вопросах, — повышения заработной платы или выхода из Евросоюза, — не важно, правильное или неправильное это решение.

А что делает либеральная часть общества? Да у них 90% интересов общие. По 10% у них расхождение — все, не договоримся, будем голосовать: эти за этого, те за — того. А еще лучше, облаем друг друга в СМИ, чтобы все поняли, что уж с этими людьми, как с теми, так и с другими, ничего благополучного не построишь.

Это наша специфика. Ее надо осознать, как теперь говорят, отрефлексировать и попытаться с ней справиться, потому что иначе это ведь на самом деле, помимо всего прочего, причина отсутствия политического представительства.

Я не соглашусь с 20-летним сроком, но последние 13 лет действительно у определенной группы было отсутствие политического представительства в российском парламенте.



Что ответить правым?

Вопрос из зала: — В чем опасность правого популизма? Опасность в том, что развалилась этическая система. В чем опасность, мы прекрасно понимаем. Мы видим, что происходит. Здесь не знают, что делать, то же самое и в Америке. Нам, таким либеральным, какими мы себя считаем, как отвечать на правый популизм? Как отвечать на него? Вопрос всем.

Аркадий Островский: — Я очень коротко. Как отвечать? Только не сдавая своих позиций, только если ты уверен в каких-то нравственных, интеллектуальных, экономических принципах. Не надо говорить, что мы готовы их сдавать. Нет, мы не готовы их сдавать. И почему мы должны их сдавать? Наоборот, надо все время формулировать этот запрос и требовать от политиков, чтобы они его удовлетворяли. Точно так же, как те, у кого нет возможности встроиться в новую систему, но у нас-то есть. Вот требуйте от Михаила Ходорковского, чтобы он удовлетворял наши запросы. Ну, я условно говорю.

Всегда привлекает история успеха. Почему ИГИЛ состоялся, а чеченские сепаратисты — нет, и почему из Чечни и Дагестана так много людей поехали туда? Да потому что у них был успех.

В этом смысле, та фраза, которую произнес Обама в самом начале, когда у него действительно была поддержка, она правильная. «Yes we can», — да, мы успешны, и не нужно этого стесняться. Да, мы можем, да, мы успешные, и да, мы будем это отстаивать. Почему надо ломать руки и говорить: «Ну да, извините, у нас тут что-то получилось, и это нехорошо, наверное». Нет, так не будет.

Вопрос из зала (Мария Баронова): — Я спрашиваю не как либеральная часть общества, а как скорее либеральный политик. Я по-прежнему не понимаю, когда меня начинают люди из того, что называется в российском сегменте блогосферой, и все остальные так называемые «охранители», потом их стали называть «ватниками», последние полгода, вступая со мной в диалог, всегда говорят: «Смотри, получается, что Путин был прав». Сегодня это тоже было произнесено: что Россия была таким пилотным проектом западного общества, то, что произошло 17 лет назад, а совсем не даже не какой-то очередной особый российский путь.

Я понимаю, что здесь есть какая-то логическая уловка в их провокации. Типа, получается, что Путин же был прав во всем, «видишь, мы победили». И я не могу найти ответов для них. То есть я их не нахожу, и более того, я вот сейчас обращаюсь к трем уважаемым экспертам, потому что, когда я задаю такой вопрос вашему лагерю, московским экспертам, никто из них не может ответить. Есть некоторое интуитивное понимание, что здесь какая-то ловушка, но как выбраться из этой ловушки в диалогах с людьми, с одной стороны, с простыми людьми, с другой стороны — с акторами охранительскими, не очень понятно. Кто-нибудь пытался за эти полгода отвечать на эти вопросы и нашел ли этот ответ?

Александр Морозов: — Давайте я совсем коротко отвечу. Мой опыт блогера, журналиста и полемиста показывает, что выгоднее всего позиция соглашаться до определенного момента. То есть, надо говорить: «Да? Серьезно? Точно? Ооо! А вот так, да? Ооо!» А потом, когда человек предъявил всю аргументацию, тогда нужно аккуратно спросить: «Мне кажется, это приведет к насилию. А что ты об этом думаешь?»

Надо играть на страхе человека. Поскольку, его позиция является реакцией страха, то, соответственно, победить ее можно вовсе не рациональной аргументацией и не объясняя ему азы либерализма, а доводя его до состояния встречного страха, более сильного, чем тот, который у него есть.

Поэтому единственный аргумент, который можно предъявить, — сказать: «А вы знаете, это все правильно. Вы туда хотите пойти? Там будет разрушена уютная мировая архитектура. Не останется ничего. Будет голая земля — Марс. Вы этого хотите?»

Ну вот примерно так. Это что касается простых людей. Что касается консервативно-охранительской нашей литературной среды в России — это 20 человек, и с ними просто не нужно общаться. Я вам советую, Маша, с ними просто не переписываться, потому что ваша переписка с ними в фейсбуке меня крайне огорчает.

Кирилл Рогов: — Я считаю, что Маша совершенно права, что она с ними переписывается и разговаривает. И этим она отличается от нас, так сказать, экспертов. Мы помним, как она на мосту разговаривала с полицейскими в памятный день 2012 года. Поэтому совершенно правильно разговаривать.

И действительно, здесь есть большие проблемы. Потому что вообще этот дискурс... Я сейчас немножко отвлекусь. То, как Гитлер приходил к власти, то, как получилось сейчас у Трампа... В этом языке есть очень много справедливых вещей. Это ведь распространенная реакция на Трампа. Люди говорят: «Ну да, какой-то странный, но все-таки он очень умный человек». Все потому, что в некоторых вещах он бьет в очень точные точки и говорит то, что запрещено говорить в либерально-демократическом дискурсе. Как бы это обходится, это замалчивается.

С этой энергетикой действительно трудно справиться, ее надо иметь в виду и, конечно, стараться ее учитывать, то есть, не идти лоб в лоб. Я не знаю ответа, как с этим говорить, но... Это как с экспертами всегда: что-то такое скажут, а что с этим делать — непонятно.

Надо учитывать, что у них есть своя сила. У популистского дискурса есть очень сильные позиции, в чем он риторически силен.

С другой стороны, я не понимаю, где Путин был так уж во всем прав. Есть в России такая магия про Путина, все говорят: «Ой, у него все получается». Посмотришь — в общем, многое не получается. Санкции с него пока не сняли, и вообще, он куда-то зашел непонятно куда, ему перекрыли источники финансирования. В чем он был прав-то? Какой успех-то?

Это тоже еще одно различие их дискурса и либерального дискурса: мы всегда говорим про наши ошибки. Мы и здесь напортачили, и тут неудачно, а тут вообще... А там человек, который никогда не говорит об этом. Он даже свои неудачи представляет, как удачи: «а я так и думал», «а я так и хотел, я хотел им так задвинуть». Но в действительности это не так. Это некоторая магия, что он прав и у него опять получилось. Это заговор такой.

Но вообще, возвращаясь к предыдущему вопросу о том, что вообще нам с этим делать... Не нам, а вообще всем. Мне кажется, что да, демократия, и надо всем меняться, и либерально-демократическому дискурсу предстоит очень сильно измениться.

Произошли очень сильные изменения и в общей среде, и в коммуникативной среде, и, более того, на протяжении XX века в значительной степени западная демократия и капитализм менялись под влиянием угрозы социализма, которая все время держала его в тонусе и заставляла лавировать и становиться гибче. Потом эта угроза исчезла, и начался некоторый расслабон, из которого придется вылезать. И там действительно есть большие проблемы, с которыми непонятно, как быть.

То же самое — «придержать коней» и то, что остановился рост доходов. Действительно, доходы перестали расти и, более того, наиболее остро это видно в странах, которые в экономическом смысле очень сильны. Некоторым странам удалось сделать такую невероятную вещь, с точки зрения экономической истории, а именно, сокращать долю труда в ВВП. Это, в частности, Германия и Соединенные Штаты Америки. Именно за счет этого они сохранили свою конкурентоспособность в других областях. И вообще, силу своей экономики сохранили за счет этого. Потому что в мире, где очень много дешевого труда, становится очень трудно поддерживать богатой страну и тот же рост доходов, который был раньше. Здесь тоже очень серьезные вызовы. У меня нет на них ответов, и их придется придумывать в следующие 10 лет.

Елена Серветтаз: — Когда, Маш, придумаешь, пожалуйста, нам с Кириллом сообщи. Аркадий, очень коротко.

Аркадий Островский: — Я считаю, что надо разговаривать всегда и со всеми. Как известно, в 1973 году крупный русский писатель Александр Солженицын, который был выслан из Советского Союза после публикации «Архипелаг ГУЛАГ», опубликовал свое знаменитое письмо советским вождям. Понятно, что Солженицын и советские вожди тогда находились по разные стороны границ в буквальном смысле слова. Но при этом, если прочитать письмо, Солженицын к ним обращался вполне миролюбиво. А Бродский говорил, что это просто другие особи.

Мне кажется, что нужно ощущать в себе действительно силу, которая дается только какими-то реальными делами. В настоящей силе, как мне кажется, всегда есть щедрость, и есть, так сказать, неуязвимость и готовность разговаривать с другим. Надо преодолевать в себе расизм. А называть людей «ватниками» — это расизм. Может быть расизм по цвету кожи, а может быть социальный расизм. Говорить о том, что «давайте устроим люстрацию, и избавимся от всех, кто работал в советской системе»? Нет, там было много прекрасных людей. Поэтому мне кажется, надо избавляться от расизма.

Мне кажется, надо говорить с этими людьми. Говорить надо честно. Когда ты говоришь не с политиками, а с людьми, к которым они обращаются, как-то очень быстро находишь общий язык. Потому что их жизнь совершенно не замыкается на политике, у них есть дети, родители, любимые люди, потому что у них есть школы и так далее. Они про другое думают.

Вообще, не надо думать, что политика действительно так проникает в жизнь, — совсем не так. Поэтому с ними нужно разговаривать. Да, нужно общаться и нужно слышать. И нужно преодолевать в себе эти соблазны, хотя, я понимаю, они бывают часто сильные. И преодолевать в себе эту ненависть к этим людям.

Елена Серветтаз: — Спасибо большое. Это был клуб «Открытая Россия». Я напомню, что вы всегда можете посмотреть этот эфир и послать ссылку на него своим друзьям.
Комментировать (60)
Последние новости