3 июня 2016

«Я не хочу, чтобы новое поколение российских демократов допустило ошибки 1990-х»

О выборах в Госдуму, Путине, коррупции и российских деньгах за рубежом — в интервью BBC Newsnight


2 июня лидер Открытой России Михаил Ходорковский выступил в телепередаче BBC Newsnight: в интервью Эвану Дэвису он рассказал о перспективах молодых политиков, идущих на выборы в Госдуму при его поддержке, обрисовал устройство мира и менталитет Владимира Путина, вспомнил главные ошибки 1990-х, а также поделился своим мнением о том, как Западу стоило бы себя вести с российскими коррупционерами.

Эван Дэвис: Чего вы ожидаете от сентябрьских выборов в Госдуму? Какой результат ваших кандидатов на выборах вы будете считать успехом?

Михаил Ходорковский: Есть два варианта. Первый вариант — если выборы будут проходить более-менее без вмешательства власти. То есть понятно, что они в любом случае не дадут оппозиционным кандидатам возможности проповедовать свои взгляды через средства массовой информации, но не будут им мешать. В этом случае, я считаю, что многие из наших кандидатов имеют шанс на прохождение в Государственную Думу.

Второй вариант — к сожалению, более вероятный — когда будет не просто вмешательство, а фальсификация выборов. Это то, что мы видели на прошлых выборах. В этом случае, конечно, нашим кандидатам сложно расчитывать на прохождение. Но, собственно говоря, это и неважно для нынешней ситуации, когда в России Госдума, к сожалению, значит в системе органов государственной власти не так много. В этом случае для нас успехом будет, если наши кандидаты наберут в своих округах достаточное количество голосов, если они смогут показать, что умеют коммуницировать с людьми, и если мы увидим, что люди их на самом деле поддерживают. В этом случае мы сможем перейти к следующему шагу.

Фальсификации на выборах возможны, но вы наверное не станете отрицать, что президент Путин сейчас очень популярен. Опросы общественного мнения отдают ему 80-процентные рейтинги одобрения, больше чем у большинства лидеров на Западе.

Он достаточно популярен. Но, конечно, я не думаю, что речь идет о 80-процентной поддержке. И причина этого в том, что сегодня люди в нашей стране, которая имеет богатые тоталитарные традиции, боятся честно разговаривать о политике даже внутри собственных семей, а уж не то что с какими-то там социологами, которых они часто и в общем иногда даже справедливо подозревают в связях с ФСБ. Но популярность Путина тем не менее достаточно высокая. Мы знаем, что такой популярностью обладали многие авторитарные лидеры. И один из примеров — это Румыния, Чаушеску. Мы помним, что за два месяца до того, как его судьба закончилась очень печально, в том же самом регионе он набрал по-моему 90 процентов.

Ну хорошо, Путин, возможно, не так популярен, как говорят люди. А как насчет вас? Вы сейчас живете не в России, мы знаем, что россияне с большим подозрением относятся к планам по дестабилизации страны из-за рубежа. Каким образом вы собираетесь из Лондона возглавить кампанию, которой будет очень тяжело заслужить доверие внутри России?

К глубокому сожалению, у российской оппозиции богатая традиция работы из-за границы. Потому что как только оппозиционер становится более-менее известен в России, его сразу начинают давить, и он вынужден либо умерять свой оппозиционный пыл, либо идти на какие-то договоренности с властями. В противном случае его судьба печальна — не в том смысле, что он может попасть в тюрьму, это как раз не самое страшное, — ему и его сторонникам и союзникам просто заткнут рот.

В этом смысле у меня есть определенное преимущество — я могу говорить то, что я думаю, и благодаря современным коммуникациям меня слышат. Да, сегодня вся мощь российской пропаганды пытается показать, что альтернативы Путину нет, и я и такие как я демострируются как враги. Многие люди этому верят, но достаточно и тех, кто не верит. Сегодня мы обращаемся к тем, у кого есть критическое мышление. В какой-то момент, когда режим начнет падать, а это неизбежно произойдет, появится критическая масса людей, а те люди, которые сегодня обретают политический опыт в наших проектах, станут теми самыми центрами кристаллизации.

Что нам на Западе думать о президенте Путине? Каким его себе представляете вы? Является ли он монстром, обманщиком или обычным популистом как Дональд Трамп? Где бы вы расположили его на шкале от эффективного до вредного лидера?

Я бы его представлял в немножко другой шкале. Это человек из другой реальности. Он не монстр, он просто человек со сформировавшимся, в российском смысле, полицейско-бандитским менталитетом. В России это очень схожие типы менталитета. Он верен своим друзьям, у него есть определенные понятия, свой кодекс чести, но этот кодекс для нормального человека покажется немножко странным. И он совершенно несовместим с законом.

Именно в этом проблема, из-за которой западные лидеры никогда не смогут достичь с Путиным долгосрочных договоренностей. Потому что в его представлении они его постоянно обманывают. Потому что в его представлении другое устройство мира. Он, например, считает, что в Великобритании премьер-министр может управлять судами. Если премьер не хочет управлять своими судами, то это значит, он Путина обманывает. А раз он его обманывает, то значит, и у Путина нет обязательств. Ну и так далее. Устройство мира в его глазах совершенно другое, чем здесь люди привыкли.

И важно еще одно. Если в Британии меняется премьер-министр, то его обязательства поддерживаются системой институтов. Любой следующий премьер-министр, даже если он из другой партии, будет вынужден исполнять те обязательства, которые взял на себя предыдущий премьер. А если он не захочет их исполнять, то существует множество механизмов, которые его заставят это сделать. Путин уничтожил все такие механизмы. Его слова гарантирует только он сам и в той мере, в которой у него есть настроение исполнять эти слова. Я не думаю, что на этом фундаменте можно выстраивать долгосрочные отношения.

Одна из загадок для людей на Западе — почему россияне раз за разом отдают власть в стране Путину. У меня есть следующая теория на этот счет. В 1990-е годы россияне наблюдали, как богатства страны попали в руки группы олигархов, одним из которых были вы. И это создало условия для появления во власти сильного человека, который противопоставил бы себя «грабителям» и показал, что он на одной стороне с народом. Чувствуете ли вы какую-либо ответственность за возвышение Путина?

Во-первых, я должен сказать, что если бы ваша гипотеза была верна, то Путин сейчас бы не имел абсолютно никакой популярности, потому что доля национального богатства, которую под себя подмяли путинские олигархи, конечно, гораздо выше, чем та доля, которая была у крупных предпринимателей до него. Но тем не менее, вы видите, ситуация немножко иная.

Эта ситуация базируется на том, что Путину удалось капитализировать в свою популярность экономические реформы, проведенные в 1990-х. Как вы знаете, Россия подошла к 1991 году в очень тяжелом положении. Потом шли тяжелые реформы, которые проводила команда реформаторов. Они были плохо скоммуницированны с обществом, поэтому реформаторы потеряли популярность. Но экономический результат эти реформы дали. Плюс рост цены на нефть. И в результате в момент прихода Путина экономика страны росла. Причем она росла до приблизительно 2007 года, то есть пока Путин в начале своей карьеры не особенно вмешивался в функционирование экономики. Люди семь лет роста благосостояния увязали не с предыдущими реформаторами, а с фигурой Путина.

И сейчас, конечно, когда они видят, что ситуация перестала улучшаться, популярность Путина начала падать. Тогда он применил следующий сильнодействующий рецепт: он начал захват территорий, потом — войну, потом — вторую войну. Мы знаем, что таким способом можно поддерживать популярность какое-то время, и мы знаем вождей, которые шли по этому пути. Но в конечном итоге это путь в никуда.

Свою ответственность в определенном смысле, ну с учетом того, что в 1990-е годы я все-таки был достаточно молодым человеком, я ощущаю. В том, что мы не сумели, как я уже сказал ранее, скоммуницировать с обществом. Я не хочу, чтобы новое поколение российских демократов допустило эту ошибку тогда, когда этот режим падет. Именно поэтому я прилагаю огромные усилия вместе со своим движением Открытая Россия к тому, чтобы подготовить людей, способных на этом этапе осуществить политическую поддержку реформ. Сейчас они должны обрести опыт и какую-то известность в обществе.

Вам, чтобы иметь доверие в обществе, необходимо, чтобы состояние, которые вы заработали за прошлые годы, происходило из легитимного источника. Мне интересно, что думает среднестатистический россиянин о Ходорковском и о том, откуда он взял свое состояние? Он был чиновником и советником Ельцина, а через пять лет у него уже было 15 миллиардов долларов. Вы ведь должны понимать, что для среднестатистического россиянина это не лучший базис для эффективной атаки на президента Путина?

Я подозреваю, что эта та проблема, с которой мне предстоит бороться. Но у меня существуют несколько возможных путей для решения этой проблемы. Первый путь — это тот, которым я иду. Я помогаю молодым политическим активистам, за которыми нет такого бекграунда, выйти на политическую аванс-сцену.

Во-вторых, значительная часть россиян принимает тот ответ на вопрос, который я им даю. Ответ этот заключается в том, что мое так называемое богатство осталось у России. Это были только акции российских предприятий, которые и остались в России. И к слову, даже когда еще не было никакой тюрьмы, я и мои партнеры значительную часть этих акций передали в фонд работников наших предприятий. То, что я получил — это дивиденды от работы компании. И достижения компании, вследствие которых были получены эти дивиденды, россиянами в принципы признаются. То есть все признают, что, да, за время моего руководства компания увеличила производство вдвое. Она увеличила запасы нефти вдвое. Она увеличила свою капитализацию чуть ли не в десять раз. Да, три процента от прибыли — это в принципе, считают многие россияне, достаточная, нормальная компенсация за такую работу. Ну это, собственно говоря, то, что я и получил.

Ну и наконец, все же познается в сравнении. Проблемы, которые можно поставить в упрек людям моего поколения за 1990-е годы, — а, собственно говоря, я 10 лет провел в тюрьме вследствие того, что люди ставили нам эти проблемы в упрек, — они тускнеют по сравнению с тем объемом коррупции, казнокрадства и безобразий, которые свойственны нынешнему путинскому окружению. Мы на их фоне смотримся совсем не так плохо.

Назовите худшую вещь, которую вы сделали в период своего обогащения в 1990-е?

Я много думаю об этом. Я считаю, что главная проблема — это то, что в момент приватизации я, как и многие люди моего поколения, достаточно молодые люди, которые оказались в центре событий и понимали, как устроена современная экономика, не направили усилия на то, чтобы объяснить остальным согражданам, что же на самом деле происходит, а воспользовались открывающимися возможностями. Это бы не так здорово, и я могу ссылаться только на свою молодость. Но это не такая уж хорошая отговорка.

Для многих западных наблюдателей борьба Путина с олигархами выглядит как разборки различных мафиозных группировок, а не борьба добра со злом. Насколько это справедливый взгляд?

Думаю, что я и некоторые мои коллеги в начале 1990-х ментально были похожи на путинское окружение. Тогда мы не понимали, как устроена современная западная экономика. Ну откуда нам было это знать в Советском Союзе?! Постепенно в процессе общения с партнерами и людьми, получившими образование в западных университетах, мы понимали, что все на самом деле не так, и нам хотелось жить по-другому. Для меня лично этот переход произошел где-то после кризиса 1998 года. Он оказался шоковым психологическим ударом. Именно после кризиса я создал еще тогдашнюю Открытую Россию. Именно после кризиса мы сделали пенсионный фонд для работников наших предприятий. Именно после кризиса я и мои партнеры занялись активной общественной деятельностью. То есть мы эти явления преодолели в конце 1990-х — начале 2000-х.

Очень печально, что в 2005-2007 годах все вернулось обратно, но с другими персоналиями. Я думал, что на самом деле наша страна и общество уже прошли этот этап. И что еще, может быть, более печально, что они не только задержались на этом этапе, но и довнесли в него силовые методы разрешения проблем, на самом верхнем уровне. И не только внутри страны, но и экспортировали эти методы за пределы. Силовые методы: и коррупционные, и индивидуального физического воздействия, и даже, как мы видим, уже военные. Это, согласитесь, для меня и моих коллег уж совсем никак не было свойственно.

В 2003 году вы, олигарх с огромным состоянием, рискнули выступить против президента Путина. Есть известная телевизионная съемка, где вы критикуете его. Мне интересно, что вы думали в тот момент, когда вышли и публично заявили: «России необходимы реформы, и вы, президент Путин, главная проблема на этом пути»?

Мне бы очень хотелось сегодня выглядеть таким рыцарем без страха и упрека. На самом деле, было не так. В тот момент, когда Путин сажал меня в тюрьму, я был в общем обычным предпринимателем, который просто хотел, чтобы дела в стране шли по-другому. Который уже понял к тому моменту, что коррупция — это плохо, что системная коррупция — это еще хуже, что необходима прозрачность. И это необходимо не потому, что это как-то так прекрасно, а потому, что это было просто выгодно.

И, собственно говоря, с этим я и обратился к Путину. Я обратился к нему не как к оппоненту, я обратился к нему как к верховному арбитру. Он тогда у меня, как у многих людей, в голове именно и был арбитром. Я тогда сказал: «Уважаемый Владимир Владимирович, ну вот смотрите, что на самом деле происходит в вашем окружении: воровство, коррупция, переходящая в системную», и привел пример конкретной сделки, в которой я подозревал, что крало его окружение. К глубокому сожалению, как я узнал через пять лет после этой беседы, уже находясь в тюрьме, со слов тогдашнего премьер-министра Михаила Касьянова, Путин был глубоко в курсе этой сделки, и она шла, по всей видимости, под его непосредственным патронажем.

Десять лет в тюрьме меня, конечно, изменили. Для меня Путин больше никакой ни верховный арбитр. Он часть созданной им системы. Сегодня я по-прежнему являюсь оппонентом системы, а не лично Путина. Но не потому, что я считаю Путина каким-то другим, чем его система. Я просто считаю, что он ее часть и сменить надо не только его, но и всю эту идиотскую систему в целом, которая гробит мою страну. Так что, да, он помог воспитать из обычного предпринимателя своего политического оппонента.

Расскажите о вашем тюремном опыте. Насколько тяжело вам пришлось за решеткой?

Это смешно прозвучит, но это небольшая проблема для того человека, который как я первые двадцать с лишним лет своей жизни провел в Советском Союзе. Я родился в коммунальной квартире, где жило несколько семей. Я работал семь лет дворником и плотником в жилищном хозяйстве. Семья не была обеспеченной, я бы сказал, скорее совсем необеспеченной. Поэтому нам было не привыкать к тому, чтобы питаться более чем умеренно. С этой точки зрения, когда я попал в тюрьму, я просто вернулся на десять лет назад и ощутил себя в общем достаточно нормально. Это ведь не ГУЛАГ в том смысле, в котором это было в сталинские годы. Холода такого дикого уже нет, и бараки более-менее греют. Голода нет. Кормят, конечно, как свиней, но зато этой баланды много. А то, как себя ведут с тобой окружающие, — и надзиратели, и коллеги по несчастью, — это зависит от тебя. Я поскольку человек достаточно известный, с одной стороны, и имеющий определенный опыт за спиной, с другой стороны, в этом отношении с проблемами не столкнулся. Ну за исключением того, что ножом меня один раз все-таки ударили. Это в тюрьме бывает.

Давайте поговорим о сегодняшних российско-британских отношениях. Британцы очень критично относятся к Путину, они были сторонниками введения санкций. Что вы думаете о Лондоне? Некоторые говорят, что это финансовый центр, который помогает коррумпированным россиянам отмывать свои деньги. Обладаете ли вы фактами, что Лондон может быть замешан в российской коррупции?

Несомненно, Лондон является тем местом, где многие обеспеченные россияне хотят проводить свое время, где они обучают своих детей, где они хранят свои сбережения. Какая часть этих людей добыла свои деньги незаконным путем, это лучше знать специальным службам. Хотя, как мне кажется, сегодня в Европе, я наверное с трудом смогу здесь выделить Великобританию, российские деньги путинского окружения ведут себя достаточно агрессивно, если можно так выразиться. То есть это не только использование этих средств для хорошей жизни, но это и активное влияние на местную политическую элиту, на общественные настроения, на лоббирование интересов российской власти.

Что очень важно отметить: это не лоббирование интересов России, которое в общем является нормальным, это лоббирование интересов конкретно власти, конкретно Путина и его окружения, которое заключается в том, чтобы быть а) несменяемыми; б) принятыми и оправданными на Западе; и в) эти средства используются на то, чтобы давить на ту часть российской оппозиции, которая вынуждена быть за рубежом. К глубокому сожалению, многие западные общественные деятели, политики, компании считают, что в этом нет ничего плохого, и что они могут помогать решать эти проблемы, за деньги, естественно.

Наверное, действительно в том представлении о капитализме, которое у меня было в начале 1990-х, это нормально. Тебе платят деньги, ты делаешь свою работу, ты же ничего не нарушаешь. Если подойти к теме так, как я понимаю ее сегодня, — с точки зрения морали, — в таком зарабатывании денег есть какая-то гнильца. И мне, конечно, не очень нравится, что западная Европа, на которую мы смотрели и продолжаем смотреть, как на некий образец того направления, в котором хотелось бы, чтоб развивалась наша собственная страна, с одного боку этот образец как-то подтачивает.

Я хочу прояснить такой момент. Вы считаете, что западные политики должны делать больше для того, чтобы, например, регулировать банки, которые берут деньги у богатых россиян?

Я представляю западную финансовую систему и считаю, что регулирование в этом отношении разработано вполне нормально. Его надо просто последовательно применять; не зажмуриваться, исходя из каких-то, как кому-то, может быть, кажется, соображений realpolitik. И я, к слову, не против того, чтобы россияне воспитывали своих детей в западных университетах. Я, естественно, абсолютно поддерживаю и считаю, что это очень хорошо, когда есть возможность для моих сограждан посмотреть своими глазами, как живут нормальные демократические страны. Я думаю, что как раз в этом направлении двери надо открыть шире. Мы все-таки соседи, мы все европейцы, и мы должны в этом отношении быть более открыты друг к другу. Но когда этими возможностями начинают злоупотреблять для того, чтобы использовать западную систему в интересах сохранения своей власти в России, это наверное надо четко отделять и по возможности пресекать.

Я не очень понял из вашего предыдущего ответа, хотите ли вы сказать, что российские деньги коррумпируют западных политиков? Есть люди, которые утверждают, что Путин финансирует некоторые ультра-правые партии, чтобы дестабилизировать ситуацию в Европе. Что вы думаете на этот счет? Это действительно так?

В тот момент, когда у меня будут материалы, достаточные для того, чтобы предъявить их публично общественному мнению, я это сделаю, я это прятать не буду. К сожалению, это не такая простая задача — подготовить материалы так, чтобы их можно было предъявить общественному мнению. Но даже то, что мы видим — я имею в виду взаимоотношения с французской крайне правой партией, с определенными политическими деятелями и силами в Германии, Венгрии, Италии, Греции и так далее — если это нельзя обозначить, как криминальный случай, тем не менее с этической точки зрения он немножко выглядит не очень.

Очевидно, еще один важный вопрос, который все сейчас обсуждают — выходить ли Великобритании из Европейского Союза или остаться в нем. Многие говорят, что единственный международный лидер, который хочет выхода Британии из ЕС, это президент Путин. Как вы думаете, важно ли ему это, рассматривает ли он выход Великобритании как еще один путь к дестабилизации Европы?

Без всякого сомнения, Владимир Путин имеет в виду известную максиму «разделяй и властвуй». И мы с вами, если оглянемся на десять назад и на весь этот временной промежуток, то увидим, что каждый раз во взаимоотношениях с Европой Путин стремится отдельно разговаривать с лидером каждой отдельной страны и каким-то образом договариваться с ним о каких-то частных преференциях, в результате разрушая общий фронт. С учетом той зависимости от России, которая свойственна части Европы в энергетической сфере, это достаточно успешная политика, пускай, и не во всей Европе. И с этой точки зрения ослабление Европейского Союза, естественно, играет на руку Путину. Делает ли он что-то практическое в этом направлении или нет?! Я полагаю, что скорее делает, чем нет. Я полагаю, что те люди и возможности, которые у него есть в Европе на сегодняшний момент, задействованы в этом направлении.

Я не хотел бы вдаваться в то, выгоден ли Великобритании выход из Европейского Союза. Это решать гражданам, которые здесь живут. Но с точки зрения россиянина, который смотрит на взаимоотношения путинского режима с Европой, я, конечно, выход Великобритании из Европейского Союза поддержать никак не могу.

Последний вопрос. Вы много критикуете Путина и коррумпированную систему власти. Физическое насилие и убийства, увы, уже стали частью методов борьбы с политическими оппонентами в России. Боитесь ли вы за свою жизнь, находясь здесь в Великобритании?

Я не хочу навешивать на Путина больше обвинений, чем те, которые очевидны и доказаны. Поэтому я не могу сказать, дает ли он непосредственно команды устранения своих оппонентов. Но абсолютно несомненно, что созданная им атмосфера борьбы с инакомыслием, борьбы с политическими оппонентами провоцирует его окружение, не такое уж далекое, на силовые акции. И я убежден, что те, кто убивал Бориса Немцова, думали, что они действуют в интересах Владимира Путина. Я убежден, что те, кто убивал Анну Политковскую, думали, что они действуют в интересах Владимира Путина. Я мог бы таких примеров привести еще много.

Для себя лично я понимаю, что мое нынешнее положение намного более безопасно, чем в тюрьме. Там меня могли убить в одну секунду по одной команде. Здесь это сделать несколько тяжелее. И я, конечно, понимаю, что в отношении меня такое решение может принять только лично Путин. Что не делает мою жизнь уж совсем безопасной, но во всяком случае позволяет об этом не думать каждую секунду.
Комментировать (36)
Последние новости