30 ноября 2016

«Даже если Путин захочет провести реформы, он уже не сможет этого сделать»

Михаил Ходорковский в ток-шоу Чарли Роуза


Чарли Роуз: — У меня в гостях Михаил Ходорковский — некогда самый богатый человек России, глава нефтяной компании ЮКОС. Он также являлся самым известным российским политическим заключенным. Он провел 10 лет в тюрьме, пока в декабре 2013 года не был неожиданно помилован президентом Путиным. Сейчас он живет в Лондоне и возглавляет движение Открытая Россия. Эта организация закладывает основы для демократического управления и соблюдения прав человека в России. Журналист Маша Гессен в материале Vanity Fair назвала Ходорковского самым влиятельным россиянином, который задает критические вопросы о постпутинской России. Рад снова приветствовать вас в моей программе. Добро пожаловать!

Михаил Ходорковский: — Спасибо.

— Что привело вас в Нью-Йорк?

— Здесь живет семья моего сына. Здесь подрастают две мои внучки. Я приехал их проведать. Мы вместе встретим День благодарения.

— Отлично. Расскажите, чем вы занимались с момента вашего последнего появления в этой программе в 2014 году.

— Я, как и планировал, запустил работу Открытой России, которую недавно на конференции в Хельсинки мы трансформировали в общественно-политическое движение. В рамках этого движения мы информируем российское общество о том, о чем Кремль не хотел бы его информировать. Мы оказываем помощь молодым российским политикам, участвовавшим в выборах в Государственную думу, и будем дальше им помогать избраться в региональные парламенты или по крайней мере поучаствовать в том предвыборном шоу, которым принято называть российские выборы. Мы также работаем по ряду других направлений. Думаю, что наша деятельность заметна в России.

— Каким образом? Избравшись на выборах, ваши соратники смогут принести какие-либо изменения?

— В современной России избраться куда бы то ни было без согласия нынешних властей невозможно. Администрация президента скорее всего не даст нам своего согласия. Но мы можем помочь и помогаем молодым политикам продемонстрировать себя обществу, предъявить альтернативу существующей власти. Основная проблема в России заключается в следующем: люди в действительности не хотят видеть Путина президентом вечно, но он настолько зачистил политическое поле, что общество не видит никакой альтернативы. И все пребывают в страхе, а что произойдет, когда Путин уйдет. Поэтому задача, которую мы поставили перед собой, показать обществу, что альтернатива Путину существует и ничего страшного не случится, когда он уйдет. Наоборот, это даст новый позитивный импульс для развития страны.

— Интересная тактика. Вы занимаетесь построением постпутинского общества. То есть вы верите, что Путин может быть президентом России столько, сколько захочет?

— Сейчас это выглядит так. Но не думаю, что так будет в реальности. Я думаю, если он не уйдет после 2024 года, это приведет к большим проблемам для страны и для него лично. Но пока выглядит так, что он может оставаться во главе государства столько, сколько захочет. Мы убеждаем людей, что это не так. Между 2018 и 2024 годами мы ожидаем серьезные изменения в России, и мы должны быть готовы к ним. Мы должны знать, что делать и как действовать, и должны видеть тех людей, кто будет действовать.

— Хотели бы вы стать президентом России?

— На этот вопрос я могу абсолютно точно сказать, что нет.

— Почему?

— Пост российского президента, особенно в той кризисной ситуации, в которой оставит страну нынешний режим, не самое сладкое место. И я буду счастлив, если найдется какой-нибудь молодой политик, который действительно захочет занять этот пост. По сути мы помогаем таким политикам проявить себя. Свою задачу я вижу в другом. В момент, когда этот режим развалится, а это рано или поздно обязательно произойдет, перед нами встанет большая проблема. Мы не сможем сразу провести выборы, избрать честную власть. То, что сделал этот режим, не позволяет это сделать. Они приняли такое законодательство, поставили таких людей в избирательные комиссии, что честные выборы провести невозможно. Нужен переходный период, в течение которого нужно провести политическую реформу и подготовить эти честные выборы. Мы считаем, что на реформу потребуется 24 месяца. Я и моя команда могли бы взять на себя или во всяком случае поучаствовать в ее исполнении.

— Можете ли вы вернуться в Россию?

— При сегодняшнем режиме я могу вернуться в Россию только для того, чтобы сразу оказаться в тюрьме. После того, как этот режим уйдет, я могу и несомненно вернусь в Россию.

— Вам дали понять, что если вы вернетесь, то окажетесь в тюрьме?

— Ну, конечно. Они сначала сказали это мягко, потом повторили еще несколько раз более жестко.

— Как они это сказали?

— Сначала Верховный суд Российской Федерации, в то время впервые, отказался исполнять решение Европейского суда по правам человека, который постановил, что приговор в отношении меня должен быть пересмотрен. Далее они возбудили против меня новое уголовное дело и даже отправили запрос в Интерпол, но Интерпол им, естественно, отказал. Сейчас десятки людей в стране обыскиваются, вызываются на допросы. Их запугивают именно в связи с работой, которую они ведут вместе со мной.

— Верите ли вы, что российский режим криминальный?

— Я бы сказал, что технологии, которыми они пользуются — стремление подкупить людей, которые не согласны с ними; если им не удается подкупить их, они запугивают их; выстраивание внутренней иерархии, где есть разрешение воровать каждому на своем месте — это все очень похоже на криминальную модель поведения. Если вы взаимодействуете с этим режимом, необходимо понимать и помнить, что у них такое восприятие вещей. Например, они не могут принять, что когда человек идет им навстречу, он делает это не потому, что боится, а потому, что хочет найти общий язык с ними. Любой шаг навстречу они воспринимают как слабость и как сигнал того, что можно и нужно давить дальше.

— Такую же рекомендацию вы бы дали президенту Трампу: он должен стремиться наладить переговоры с ними, но не дать им поверить, что он слаб?

— Я думаю, что президент Трамп, как человек, проработавший значительную часть своей жизни в бизнесе, понимает такой стиль поведения, который встречается у некоторых контрагентов. Но есть одна особенность. Когда мы работаем в бизнес-сфере, мы понимаем, что наши договоренности с контрагентами поддерживаются некой правовой системой, которой я и мой оппонент придерживаемся. Если мы о чем-то договорились и подписали договор, мы будем его исполнять. Президент Трамп понимает, что он не волен делать все, что хочет в Америке, потому что есть Конгресс, есть Верховный суд, есть общественное мнение.

Но на переговорах ему будет противостоять человек, который полностью освобожден от всякой институциональной поддержки и институциональных систем, сдерживающих его решения. Сегодня он с вами подписал договор, а завтра он его нарушил. И нет никого в стране, кто не дал бы ему это сделать. Это та особенность, которую нужно учитывать. Именно поэтому я говорю, что стратегические договоренности с Владимиром Путиным вряд ли возможны.

— Даже если у нас есть с ним ядерные договоренности?

— Я очень надеюсь, что ядерное оружие — это не тот аргумент, который сразу будет положен на стол переговоров. Это все-таки такая вещь, которую лучше и не вспоминать. Но если мы выходим за пределы взаимного ядерного сдерживания, все остальные договоренности должны базироваться на неких общих ценностях. Этих общих ценностей нет.

— То, что мы называем верховенство закона.

— Совершенно точно. И дальше возникает очень серьезная проблема. Когда говорит президент США, хотя он очень влиятельный человек в американской политической системе, он знает, что для него существуют вещи, которые он не может перешагнуть. А президент Путин этого не понимает и не воспринимает.

— То есть нет никакой силы, сдерживающей его власть в России?

— Абсолютно. И он проецирует это на своих оппонентов за столом переговоров. А если ему говорят, что такие ограничения есть, что есть вещи, которые они не могут сделать, он считает, что его обманывают.

— Чего Путин хочет от нового правительства США?

— Глобальная задача Путина — обеспечить несменяемость его режима. Поскольку в его голове весь мир противостоит ему, и он проецирует эту точку зрения на все российское общество, то ему нужно предъявить врага. И Америка всегда будет таким удобным врагом, потому что она сильная, но далеко. То есть ее можно называть врагом без страха. И еще ему нужны маленькие победы, такие как в Сирии и Украине. Поэтому Путин сейчас будет стремиться добиться от новой американской администрации закрепления признания своих побед: аннексии Крыма, того, что происходит на востоке Украины, и того, что происходит в Сирии. Он ждет, чтобы новая администрация сказала: «Окей, Владимир, это твоя победа. Ты все делал правильно. Мы с тобой вместе будем устанавливать новый миропорядок». Не уверен, что новая администрация США готова сказать такое.

— Мы пока не знаем, потому что новая администрация еще даже не сформировала свою команду. Но это один из важнейших вопросов, возникших по итогам избирательной кампании: какими будут отношения президентов Трампа и Путина? Какого взаимопонимания они достигнут по поводу нового миропорядка?

— Думаю, что Путин уже выработал ту модель поведения, которую он хотел бы использовать в отношениях с Дональдом Трампом. Он ее отработал на Берлускони. Он будет искать какое-то личное взаимопонимание с ним, типа того, что мы тут с тобой вдвоем на вершине, а там внизу все остальные люди. Я не убежден, что американская политическая система могла бы такую стилистику отношений пережить.

— Чего хочет Путин в Сирии? Какую выгоду получит Россия, если у власти останется Башар Асад?

— Как я вам уже объяснил, на мой взгляд, сверхзадача Путина — сохранить свой режим без изменений. Поскольку это делается методами, которые не очень приветствуются в развитых демократических странах, ему нужно создать некие точки для размена. Вы ко мне не пристаете, я внутри страны и в ближайшем окружении делаю что хочу, а я вам за это — что? В общем, ничего. Поэтому то, что он хочет, это сначала создать проблемы, а потом сделать так, чтоб эти проблемы не могли быть без него решены. Сирия — это одна из этих проблем, которая создана специально для того, чтобы потом быть разменянной на что-то. Это его линия поведения, и нельзя сказать, что она уж совсем неудачная. Другое дело, что в какой-то момент, как это было и в Украине, за это придется платить жизнями наших солдат. Но жизни людей для него гораздо меньше значат.

— Значит он рассматривает Сирию и Украину как разменную монету для поддержания стабильности и выживания его режима в Москве.

— Я бы сказал, что Украина имеет некую самоценность.

— Как приграничная страна.

— Да, это ближайшее окружение, и ему хотелось бы иметь в Киеве правительство, подотчетное Кремлю. Но в принципе, да, это все разменные карты, не более того.

— Насколько слаба российская экономика?

— Российская экономика, к моему глубокому сожалению, деградирует. Она постепенно снижает свою конкурентоспособность. Мы это можем видеть по тому, как вымываются сложные современные продукты из общего производственного баланса. К сожалению, дело уже пошло на следующий круг. Ухудшается образование, потому что для такой промышленности, которую мы имеем сейчас в России, не нужно такое образование, какое у нас есть. Никому не нужна такая наука. Процесс деградации уже достаточно далеко зашел. Означает ли это, что в результате этих экономических проблем режим падет? Нет, не означает. Ухудшение экономики само по себе основы режима не подтачивает.

— Независимо от цен на нефть режим будет способен выдержать санкции и экономическое давление. Но это вы гораздо лучше меня знаете.

— Ну, вы уже имели такой опыт, например, с Ираном. Когда ухудшение уровня жизни компенсируется пропагандой о врагах, которые извне нападают и делают гадости нашей экономике. Путин пользуется этим иранским опытом в полной мере.

— Каковы его цели в Европе?

— Я думаю, основная цель такая же, но методы, которыми он хочет ее достичь, это разрушение объединенной Европы. Для Путина намного более эффективней и перспективней работать с отдельными национальными правительствами, чем с объединенной Европой, которая, естественно, имеет возможность в этом случае более четко отстаивать свои общие ценности и интересы. Что он сейчас делает — провоцирует разломы. Мы знаем, что Путин идеологически и финансово поддерживает радикальные движения, как левые, так и правые. Ему безразлично, что это за движения, ему важно, чтобы общество поляризовалось и после этого Европа начала разваливаться. К сожалению, в этом направлении он тоже небезуспешен. Есть определенный общий тренд отката от глобализации, и он в него удачно встраивается.

— И мы видим некоторых лидеров, высказывающих уважение Путину и желание сотрудничать с ним.

— Да, Путин очень эффективен. Он демонстрирует, что вопрос политической коррупции для него не снят во многих европейских демократических странах. В некоторых случаях это не прямая, а опосредованная коррупция. В некоторых случаях это давление через пропагандистские инструменты, которым, к сожалению, в современной объединенной Европе не оказалось альтернативы. А в некоторых случаях это прямая коррупция, которая действительно достигает своей цели.

— Он только что уволил за коррупцию одного из своих министров в Москве. Что это было?

— Знаете, в России есть такая поговорка: громче всех «держите вора» кричит сам вор.

— Не слышал такую, но, да, похоже на правду.

— Здесь, конечно, не только это имеет значение. В России коррупционная повестка вызывает отклик у общества. Естественно, оппозиция старается эту повестку поднимать, а Путин, естественно, пытается ее перехватить. Плюс ему нужно сейчас провести некоторую чистку в своем окружении. И антикоррупционная повестка придает этой чистке некую благообразную видимость. Хотя, вы прекрасно понимаете, некоррумпированных людей в путинском окружении вообще нет. Кто-то более, кто-то менее коррумпирован, кто-то приличней себя ведет, кто-то менее прилично, но практически все коррумпированы. Я говорю «практически», потому что, возможно, кто-то один в углу прячется, кто не коррумпирован. Я не хочу всех обижать.

— Касается ли это олигархов? Если они продолжают заниматься бизнесом в России и остаются в хороших отношениях с Путиным, значит они коррумпированы?

— Смотрите, в 2003 году мы стояли на развилке. Мы могли пойти к открытой экономике без коррупции, либо пойти прежним путем. Путин сделал выбор за всю страну. И скажу так, мне трудно представить, как сегодня можно вести работу в России, не принимая прямое или опосредованное участие в коррупционных процессах. Я приведу один показательный пример — это случай с Улюкаевым. Согласно обвинению, он получил деньги от «Роснефти». И как сейчас в России все уверены и очень много об этом пишут, там деньги получало огромное множество сотрудников правительства и силовых структур. Крупным акционером «Роснефти» является компания British Petroleum. Могли ли представители ВР не знать, что в центральном офисе «Роснефти» системно даются взятки членам правительства и сотрудникам правоохранительных структур? Наверное, могли, но мне трудно себе это представить.

— Сколько денег у Путина?

— Когда мне задают этот вопрос, я всегда отвечаю, что Путин лично деньги не берет, потому что ну зачем ему деньги лично. Но последнее расследование про Ролдугина, если вы помните эти панамские офшоры, показало, что даже в 2012 году в некую копилку платили такие люди, как Костин и другие из ближайшего окружения Путина. Мне трудно себе представить, что в такую копилку эти люди могли платить для кого-то кроме Путина. Платежи очень интересные: от сотен миллионов долларов до 600 тысяч долларов. Это очень удивляет. Видимо, это тот механизм, который Путин либо не хочет, либо уже не может остановить. Как принято в криминальных кругах, что надо наверх хозяину заносить часть добычи, так они и заносят, не важно, нужно ему это или не нужно. Сколько там денег, не знаю, наверное, десятки миллиардов.

— Последний вопрос о Путине и оставим его в покое. Повторите, какие советы и предостережения вы бы дали президенту Трампу при общении с Путиным?

— Наверное, в его достаточно длинной деловой карьере были случаи, когда ему доводилось вести дела с людьми, которым он совершенно не доверял. С людьми, которые по тем или иным причинам могли нарушить свои обязательства. У всех, кто занимается крупным бизнесом, бывают случаи, когда с такими людьми надо иметь дело. Этот опыт ему сейчас надо вспомнить, когда он будет общаться с президентом Путиным. И при этом понимать, что одним из его талантов — я реально считаю, что это талант президента Путина — является умение налаживать отношения с людьми, умение войти в доверие. Этому его учили еще в КГБ и в этом смысле учили хорошо. Вот об этом надо помнить.



— Вы провели 10 лет в тюрьме. Вы спустились с самого верха на самый низ. Думаю, это был не самый приятный опыт для вас. Мы уже говорили на тему того, как вас удалось выжить. Чему вы научились? Если бы вы знали, что вас ожидает, повели бы вы себя по-другому?

— Мне очень хочется верить, что если бы я даже знал, что меня ожидает, я бы себя повел также. Хотя я не ожидал, что будет настолько долго и настолько тяжело. Рад, что во всяком случае сейчас мне не приходится принимать еще раз такое же решение. Но если будет надо, значит я приму его еще один раз.

— Примете? Потому что это вы?

— Потому что это я. И потому что оставаться верным себе важнее тех обстоятельств, в которых ты остаешься. Во всяком случае так я это сегодня чувствую и надеюсь, что, если потребуется, мне на это хватит мужества.

— Есть предположение, что вы располагаете миллионами долларов. Конечно, это намного меньше того, что вы имели раньше, но денег у вас достаточно. Сейчас проводятся судебные разбирательства по возвращению ваших денег.

— Основная часть фондов, которые находятся в моем распоряжении, полностью свободна. Я использую их для своей работы в России. Часть фондов находится под арестом. Они были заморожены, когда я еще находился в тюрьме, и сейчас я со своими юристами продолжаем работу по постепенному высвобождению этих фондов.

— Это происходит в Ирландии или где-то еще?

— Да-да, сейчас мы работаем в ирландском суде. Я подал иск, чтобы эти фонды высвободить. Может быть, не так быстро, как мне бы хотелось, но надеюсь эту проблему разрешить.

— Эти деньги достанутся вам или ЮКОСу, который был поглощен «Роснефтью»?

— Это только мои деньги. Деньги, принадлежавшие ЮКОСу, находятся под управлением менеджмента ЮКОСа. Я не являюсь ни акционером ЮКОСа, ни членом его нынешнего менеджмента. Я к их деньгам отношения не имею. Они есть, я об этом читаю в прессе и мне рассказывают мои друзья, что эти фонды, которые остались у ЮКОСа, будут распределяться между акционерами. Там никаких проблем с арестом, насколько я знаю, нет.

— В прошлом году Россия выдала международный ордер на ваш арест с обвинениями в убийстве мэра Нефтеюганска в 1998 году и попыткой убийства главы конкурирующей компании в 1999-м.

— В свое время это было достаточно громкое дело. Оно было расследовано в 1999 году. Были найдены люди, виновные в убийстве, и были определены заказчики. В 2003 году, когда началось дело против ЮКОСа, все было отменено, и свидетелей заставили опознать совершенно других людей. И вот с 2003 года этот процесс идет. И его используют ровно в тот момент, когда надо оказать влияние на меня или моих коллег.

К глубокому сожалению, это дело — не только болтовня, но и последний остающийся в заключении человек из ЮКОСа, бывший глава нашего отдела безопасности Алексей Пичугин. Он сидит на пожизненном заключении. Ему несколько раз делалось предложение оговорить руководство компании. Он отказывается от этого и остается в заключении. Год назад, когда я уже находился на свободе, я публично призвал его дать те показания, которые от него просят. Пускай он скажет то, что они от него хотят, — я уверен, что им все равно никто не поверит, — если это даст ему свободу. Он опять отказался. Это все очень тяжело.

— Боитесь ли вы за свою жизнь?

— Естественно, есть риски. Но в сравнении с теми рисками, когда я находился в тюрьме, — достаточно было одного движения пальца, чтобы меня не стало — это все риски, на которые я просто не обращаю внимания. Я знаю, что до сегодняшнего дня Путин считает меня одним из своих наиболее острых оппонентов. У него их немного, но я воспринимаюсь как один из наиболее серьезных. Причина понятна. Путин уверен, что в мире все происходит только за деньги. Поскольку у меня деньги есть, то соответственно я наиболее опасен.

Если он даст команду меня убить, то мне будет трудно выжить. У него много возможностей. Сейчас этой команды нет, и я надеюсь, что до этого никогда не дойдет.

— Почему вы думаете, что такой команды не существует?

— Хочу верить, что моих усилий и усилий сочувствующих мне людей достаточно, чтобы, когда такая команда появится, я бы о ней узнал.

— То есть у вас есть друзья, которые предупредят вас заранее?

— Я хочу в это верить. Во всяком случае ощущение, что я буду знать заранее, дает мне возможность спокойно жить. Может быть, я себя самоуспокаиваю, но невозможно жить, если ты каждый день думаешь, убьют меня сегодня или нет. Надо просто в какой-то момент отложить это в сторону и продолжать жить так, как ты живешь. Заниматься тем, чем ты считаешь, заниматься правильно. Ну а если в какой-то момент придется умереть — ну никто из нас в любом случае не вечен.

— То есть вы отбросили страх и выбрали целью своей жизни поддержку демократии, молодых политиков и верховенство закона в России? Или нет?

— Это стало смыслом моей жизни сегодня. Я не буду это отставлять в сторону из-за того, что это делает мою жизнь несколько опаснее. Ну в конце концов, а если жить по-другому, это все равно что умереть прямо сегодня.

Мы должны жить так, как мы считаем правильным. Тогда это жизнь. А если мы живем так, как нам навязывают другие, то это не жизнь. Это прозябание. Я не хочу так. Я уже 10 лет был вынужден так провести. Я сейчас наверстываю.

— Была ли альтернатива? Могли ли вы сделать что-нибудь по-другому?

— До весны 2014 года был шанс на самом деле, можно было поискать какой-то путь решения проблемы совместно с Кремлем. Еще лучшая возможность была в 2011 году, в момент, когда президент, на самом деле вопреки нашей Конституции, решил вернуться на свой пост.

К сожалению, эти развилки он прошел. Сейчас я не вижу другого пути, кроме как помогать людям готовиться к тому моменту, когда этот режим падет. Потому что он точно падет, и та ситуация, в которой страна окажется к тому моменту, будет не очень хорошей. Она и сейчас не очень хорошая, но я боюсь, что это будет и дальше продолжаться.

Путин сейчас к 2018 году хочет предложить обществу новую модель. Я думаю, что эта модель будет очень похожа на китайскую: когда относительная, достаточно большая свобода в экономике будет компенсирована очень жесткой политической системой.

Это абсолютно точно в России не сработает. На то, чтобы в этом убедиться, у Путина, я думаю, уйдет года два. И где-нибудь к 2020 году ему придется задумываться об уходе.

— Почему вы думаете, что это не сработает? В российской истории, как и в китайской, был авторитарный период. И вы знаете, что многие россияне считают ошибкой Ельцина то, что он не занялся экономикой, оставив в стороне политику, как сделали китайцы. Почему вы думаете, что такое невозможно?

— Россия — достаточно развитая страна со сложившимся менталитетом общества, отличным от китайского. У нашего государственного аппарата нет этой идеи служения, которая в достаточной степени развита в Китае.

На самом деле люди в России привыкли жить сами по себе. Все эти разговоры о том, что в России существует вертикаль власти, жесткая система управления страной, это все вранье. Никакой вертикали власти в России нет.

Путин управляет очень маленьким количеством людей в своем окружении и решает отдельные конкретные задачи, главной из которых является сохранение своей власти. Страна на самом деле управляется не единой группой, а разнородными группами людей на региональном и федеральном уровне, каждый из которых имеет свой надел.

Вы не можете нормально развивать экономику России, если у вас нет независимого суда. Как только у вас появляется независимый суд, у вас разрушается нынешняя система управления.

Вы не можете принимать нормальные законы, если у вас парламент реально не обсуждает эти законы на профессиональном уровне, как это делается в американском Конгрессе. Но как только у вас появляется нормальный, независимый и влиятельный парламент, вся система власти разрушается.

У нас нет среднего и малого бизнеса, независимых предпринимательских союзов. Монополизм в экономике достиг того, что 70 процентов ВПП находятся в руках Путина и его окружения, независимо от того, государственное это предприятие или не государственное. Причем им уже даже не нужна приватизация. Их вполне устраивает, когда экономика формально находится в руках государства, а фактически они ей управляют.

Я вам приведу пример. Госкомпания «Роснефть», в которой государство имеет существенную долю. Согласно нашей Конституции, долей государства в компании управляет правительство, не президент. Руководитель «Роснефти» Сечин публично и официально заявил, что не будет отчитываться перед правительством. Ну если это называется государственной собственностью, то я даже не знаю, что называется собственностью Сечина и его команды.

Таким образом, как только эта монополизация экономики разрушится, а это необходимо для развития экономики, — вы ведь понимаете, что монополизм ее убивает в России — опять же в этот самый момент падет нынешний режим.

На самом деле даже если Путин захочет провести реформы, он уже не сможет их провести. И он в этом убедится в ближайшее время. Тогда никакого другого варианта, кроме как уйти или уж совсем до конца развалить страну, у него не останется.

— Как вам кажется, вы знаете и понимаете его?

— Если говорить глобально, каждый человек настолько сложен, что мы никогда не сможем сказать, что мы его понимаем полностью. Но если мы говорим про технологию управления страной, про основные принципы поведения, про то, как он мыслит в части управления людьми, я думаю, что и я, и другие давно наблюдающие за ним люди его понимают прекрасно. Потому что за последние 10 лет он не очень изменился. Немножко стал более самоуверенным.

Я уже говорил, что он достигает успехов в некоторых своих мероприятиях. На фоне развала российской экономики он достигает успехов в манипулировании западной политической системой, правда, я не понимаю, зачем это моим согражданам.

— Назовите пять наиболее важных для него людей, от которых зависит его успех и выживание.

— Я не убежден, что есть люди, от которых он зависит непосредственно. Но есть люди, которые им достаточно успешно манипулируют. Внутри России считается, что номер один в сфере манипуляции Путиным — это Игорь Сечин. Также крайне важным человеком, как ни странно, для Путина оказался глава Чечни Рамзан Кадыров.

— Вы верите, что его режим падет. Вы верите, что однажды в будущем будет Россия без Владимира Путина?

— Я думаю, что такой причиной будет осознание Путиным нереализуемости любой модели, которую он может России предложить. На сегодняшний день он предлагал России уже две модели. Сейчас он предложит третью, и она тоже будет неуспешной.

Это приведет к некоему психологическому кризису. Как этот психологический кризис реализуется на практике? Самый лучший вариант в моем представлении — если Владимир Путин все-таки попытается сам передать власть своему преемнику. Преемник соберет круглый стол, как у нас в Конституции записано, конституционное совещание, которое сможет, сформировав правительство переходного периода, провести политическую реформу и вывести страну из кризиса. И затем через 24 месяцы пройдут честные выборы. Вот это будет самый мягкий путь трансформации страны. Все остальные пути — гораздо более жесткие, и я даже не хочу их озвучивать, потому что не хочу навлечь беду на свою страну.

— Спасибо за беседу.
Комментировать (51)
Последние новости