8 августа 2017

Ходорковский vs Дудь

Интервью на канале «вДудь» — об олигархах, Ельцине и тюрьме


Михаил Ходорковский стал героем очередного выпуска шоу «вДудь» на YouTube. В интервью журналисту и блогеру Юрию Дудю бывший глава ЮКОСа развенчал мифы 1990-х о нефтяной компании, «семибанкирщине» и Борисе Ельцине, а также рассказал о нынешней деятельности Открытой России, своей мечте и вопросе, которой он бы задал при встрече с Владимиром Путиным.

О доходах

У меня сохранились достаточно приличные суммы от дивидендов ЮКОСа. Я это особо ни от кого и не скрывал. Я их вложил в те бизнесы, которыми занимаются мои коллеги. Вполне хватает и на себя, и на те проекты, которыми я занимаюсь.

Информацию о том, сколько у меня денег, очень хотела бы иметь наша власть, потому что это тот ресурс, которым я распоряжаюсь для того, чтобы нашу власть попытаться поскорее куда-нибудь убрать. Поэтому я эту информацию не раскрываю. У меня есть реальные основания полагать, что эта информация относится к разряду важных в «боевых действиях». Я их условно называю боевыми, потому что так-то они политические.

О бизнесе

Я всем сказал: «Ребята, десять лет в тюрьме сбили мне вкус к бизнесу в ноль». Могу по-прежнему, но мне это неинтересно. Поскольку неинтересно, я этим заниматься не буду. Все.

О причинах возвращения в Россию перед тюрьмой

Перед тем как оказаться в тюрьме, я воспользовался возможностью выехать из страны, чтобы съездить к своим друзьям, попрощаться, договориться, чтобы они поддерживали семью. Когда меня за границей спрашивали, какова вероятность того, что меня посадят, я говорил, что вероятность составляет 30 процентов, хотя сам понимал, что она близка к 100.

Я вернулся в Россию из вполне понятных, прагматических соображений. Но власть этого, конечно, не ожидала. Если бы я уехал, то власть не только бы оказалась победителем в этой схватке, но просто бы могла вытереть ноги не только об меня, но и об моих друзей, коллег и так далее. Сами понимаете: если человек бежал, значит виноват. Ну кто будет разбираться в сложных материях экономических дел.

Жалел ли я о своем возвращении? Каждый день, я же человек. Но поступил бы я иначе? Нет.

О начале «дела ЮКОСа»

В те годы шла операция спецслужб, которая называлась «Энергия». В рамках этой операции, как я сейчас понимаю, планировался захват и постановка под контроль крупнейших сырьевых компаний. Выбирали, с кого начать. К нам пришли со словами «начинайте платить». В те времена платить сотни миллионов долларов взятками было попросту нереально и невозможно для российских компаний. Ты просто должен был уходить с рынка. Для нормальной работы нужно было проверяться с точки зрения международного законодательства, иначе ты не мог ничего: ни брать займы в банках, ни размещать акции. Мы готовились к IPO и шли ко все большей прозрачности. А тут к нам приходят с позицией: «ребята, давайте-ка сворачивайтесь в обратную сторону».

Мы на тот момент полагали, что это все-таки мнение части путинского окружения, не всего и не самого Путина. В этом была ошибка. Просто невозможно было поверить, что президент такой огромной страны играет в деньги.

Об отношениях Ельцина с олигархами

Борис Абрамович Березовский — фантастический человек — выдал некий миф о том, что существует тайная олигархия, которая управляет страной. И поскольку это очень хорошо легло, особенно старшему поколению, на их марксистско-ленинскую философию, то этот миф зафиксировался напрочь.

«Семибанкирщина» — это детский лепет. Представьте себе президента Ельцина, которому кто-то что-то навязывает. Окей, в 1998 году после операции на сердце ситуация несколько изменилась.

Тем не менее Борис Николаевич принимал решения очень жесткие, и если бы ему было нужно принять жесткое решение в отношении бизнеса, это решение было бы принято просто в одну секунду. Мы не рассматривались как равные партнеры для власти.

О выборах 1996 года

В тот момент разговор шел между группой, которую возглавляли Сосковец и Коржаков, и той группой, которую впоследствии назвали «семибанкирщиной», хотя на самом деле там главную роль сыграл Чубайс, иначе Ельцин нас бы вообще не услышал.

Позиция группы Сосковца-Коржакова была очень простая: ввести военное положение, запретить коммунистическую партию и без всяких выборов оставить Бориса Николаевича на своем посту.

У Ельцина не было в голове такой ситуации, что он может отдать власть. С этой точки зрения он тогда был изрядно похож на Путина. Когда мы все вместе шли к Борису Николаевичу с предложением все-таки провести выборы, на которых он выиграет, то альтернативой было введение чрезвычайного положения в стране. И нас у входа встретил Коржаков, который нежно сказал, что мы все отсюда поедем в «Лефортово». Если бы не удалось тогда уговорить Ельцина, то мы бы точно все поехали в тюрьму.

Наша помощь в избирательной кампании заключалась в том, что мы делегировали в штаб специалистов и что мы своими возможностями эту кампанию продвигали. Но возможности бизнеса были в общем маргинальны. В основном, конечно, речь шла о тех людях, которые владели средствами массовой информации. Мы были в данном случае скорее в роли подтанцовки.

Никто не делал Ельцина президентом. Просто альтернативой было чрезвычайное положение. Никто бы власть просто так не отдал. Как это делается мы видели, в 1993 и 1994 году, и не хотели повторения этого в 1996-м на улицах Москвы.

Главное, что в моих убеждениях есть — я реально вольтерьянец — я считаю, что любой человек имеет право высказывать свою точку зрения. И если 20 миллионов человек в стране считают, что их политическую позицию лучше всего представляют коммунисты, значит коммунисты должны быть в парламенте, и значит они должны в этом парламенте играть серьезную роль. Перестанут люди так считать — уйдут оттуда коммунисты. Это мои глубокие убеждения. И если я мог что-то сделать между «плохим» и «очень плохим» — я выбирал для себя «плохое».

Я сейчас не про Зюганова говорю. Зюганов не мог победить. Кто победил на выборах, покрыто мраком тайны, хотя я думаю на самом деле большинство проголосовало за Ельцина. Но в любом случае Зюганову, если бы он хотел взять власть, нужно было бы выводить людей на улицы. Ему нужно было бы отстаивать свою победу. Он к этому не был готов. В этом главная причина, почему он тогда проиграл.

О приватизации

Если бывает такое «непреднамеренное мошенничество», то оно имело место быть. Это точно также, как в наше время айфон может оказаться непреодолимым препятствием для старшего поколения. Могу сказать, что приватизация в тот момент была достаточно прозрачной: всем все рассказали и все в общем бы имели равные возможности, если бы старшее поколение могло осознать, что такое новый экономический порядок. Они этого тогда осознать не смогли. А в следствие этого не смогли воспользоваться возможностями, которые были предоставлены. Обман заключался как раз в том, что не смогли донести эти возможности до широкого населения, но это было и невозможно сделать за полтора-два года.

У нас шла на тот момент дискуссия, и, к слову, я занимал в ней позицию, за которую мне сегодня не было бы стыдно. Я считал, что нет необходимости приватизировать весь объем акций предприятий, и можно значительную часть закрыть в пенсионных фондах, если такая необходимость будет. Я озвучивал эту позицию в своем кругу, но я же не был членом правительства.

Было ли мне стыдно за участие в этом? Если я об этом говорю, как о реальной проблеме, то это значит, что я ее осознаю как проблему.

О разнице между олигархами 1990-х и друзьями Путина

Принципиальное отличие выражается одной фразой: не надо брать из убытков. Мы всегда зарабатывали прибыль и забирали себе только из прибыли. У нас никогда не было ситуации, что мы берем деньги из бюджета и их просто воруем, не отдавая бюджетникам. Сколько мне не пытались вменить этого во время моих десятилетних злоключений, не удалось.

Государство тогда было настолько бедным, что если бы из него потянули деньги, то это было бы очень всем заметно. Вопрос был даже не в морали. Просто никому из нас не приходило в голову, что можно так нагло зачерпывать деньги из государственного кармана.

О сроке заключения

Я не мог представить, что проведу в тюрьме 10 лет. Когда мы обсуждали с ребятами, думали, что два, максимум четыре года. Мы были уверены, что это дело направить в суд невозможно, потому что такую ересь ни один суд не примет. Как же я был наивен.

Об обвинениях в убийстве мэра Нефтеюганска

Если бы от мэра города что-нибудь зависело, я мог бы, наверное, допустить, что какой-то человек какое-то решение мог принять. Проблема в том, что от мэра ничего не зависело. И как раз об это сломало зубы наше обвинение. Они были бы очень рады мне предъявить это обвинение, они 10 лет вокруг вились с этим обвинением. А почему не предъявили? А ты попробуй людям объясни, что такого решал мэр сибирского городка? Я не хочу сейчас углубляться в те версии, которые были озвучены. Но если вы поинтересуетесь, то там была смешная ситуация, дело-то на самом деле было раскрыто. Преступников нашли, а потом выпустили. А потом опознали вдруг совершенно других людей.

Об «обязательстве» не заниматься политикой

Когда меня вывозили из лагеря, я оказался на борту ФСБ и там сидел человек, который отвечал за «дело ЮКОСа». Я у него спросил еще до подписания указа, понимают ли они, что я, когда освобожусь, не буду сидеть на заднице ровно. Он ответил, что понимают. Я дальше спрашиваю, не хотят ли они начертить какие-нибудь «красные линии», которые я либо принимаю, либо не принимаю, и тогда приказ об освобождении подписан не будет. Он сказал, что у него никаких распоряжений на эту тему нет, но он спросит у своего руководства. С тех пор человек на эту тему мне ничего не сказал, ну и вообще на контакт не выходил.

Единственное обязательство, которое я на себя взял: время до официального освобождения я занимаюсь только семьей и не занимаюсь политической деятельностью. Это действительно так, у меня была очень тяжелая ситуация в семье, я находился рядом с моей мамой. И единственное исключение, которое я сделал, касалось украинской политической жизни — я съездил на Майдан.

О возможной победе Навального на выборах 2018 года

С одной стороны, я бы порадовался​ победе Алексея, потому что любая сменяемость власти — это хорошо. С другой стороны, я точно бы сказал, ребята, делайте склады на тяжелые времена. Потому что мы вернемся к неприятной для всех системе монопольной власти в течение пяти-шести лет. Монопольная власть — это когда в стране существует один центр легитимности, один полномочный центр принятия решений, все остальные зависят от него. Как сейчас.

О сменяемости власти

Для меня не стоит знак равно между Навальным и Путиным. Сменяемость всегда лучше. Путин в начале своего пути воровал, ну или давал воровать своему окружению, намного меньше, чем сегодня. Путин в начале своего пути был заметно либеральнее, чем сегодня. Но путь, который проделывает вождь в нашей стране, всегда более-менее один и тот же. С этой точки зрения я считаю важным, чтобы во власть прошел и Навальный, и другие люди, представляющие иные группы граждан.

Мой опыт показывает, что у нас в стране все проходят одну и ту же эволюцию. Я, конечно, опасаюсь повторения этой ситуации и ровно поэтому считаю, что мы должны ставить вопрос не кто, а что вместо Путина.

Мы уже проходили парламентскую республику, и если бы не личность Хасбулатова, то, вероятно, и сохранили бы эту форму правления. Сначала это была бы президентско-парламентская республика. Я считаю, что реальная смена власти у нас в стране произойдет, во-первых, в течение ближайших восьми лет, а, во-вторых, это будет смена именно на президентско-парламентскую или парламентскую республику. Никакой другой смены не будет.

О главной мечте в жизни

Я очень надеюсь, что смогу вернуться в Россию и ощущать там себя свободным человеком. Иду по улице, навстречу идет полицейский, а мне безразлично. Или я могу спросить у него дорогу. Или еду на машине, а никакие кортежи меня каждые три минуты на обочину не сталкивают. Я очень хочу успеть вернуться в такую Россию.

О вопросе Путину

Если мы представим, что Путин будет честным, тогда я у него спрошу: «Владимир Владимирович, почему вы не уходите?» Какой будет ответ? Да я знаю его. Он скажет: «Боюсь». Правильно боится, риски огромные. Путин не сможет как Ельцин договориться, чтобы его никто не трогал. Я хотел бы в этом ошибаться, но для него личные риски важнее, чем проблемы страны. Именно поэтому ему будет очень тяжело договориться.

Могу еще спросить у него: «Почему помогаешь своим друзьям из кооператива «Озеро»? Это же наносит тебе политический ущерб». Ответ тоже будет простой и понятный для русского человека: «Друзья».
Комментировать (32)
Читайте также
«Всем здрасьте!»
МБХ отвечает на комментарии к интервью с Дудем
Последние новости