7 августа 2017

«Путину удалось дискредитировать все институты»

Интервью Русской службе «Голоса Америки»


Александр Герасимов (Голос Америки): Медведев заявил, что надеждам на улучшение отношений между США и Российской Федерацией пришел конец на многие-многие десятилетия. Это что — железный занавес? Что они там себе думают?

Михаил Ходорковский: Медведев из каких-то своих соображений считает необходимым подать месседж Владимиру Владимировичу, что тот будет жить вечно. Я, конечно, так не думаю, хотя не знаю, может быть, ученые чего-нибудь там создадут. Но пока вроде как нет. У нас только в мавзолее лежат там почти сто лет. Но это уже вряд ли можно считать руководством страной, только если в ментальном смысле. Поэтому я, конечно, не думаю, что речь идет о многих десятилетиях, хотя та конфигурация санкций, которая принята на сегодняшний день, та конфигурация законопроекта, который был подписан, очень осложняет его отмену даже после смены политического руководства в России. Это будет непростая вещь, и особенно она будет непростая, поскольку первый раз в 1990-х годах страны бросились к друг другу в объятия с широко раскрытыми руками, а в следующий раз, наверное, во-первых, это будет более осторожное движение, а, во-вторых, скованное чисто юридическими прерогативами, которые перешли, как мы можем видеть, в результате этого закона от президентской администрации к Конгрессу.

АГ: Сейчас все политологи говорят, что санкции должны в итоге заставить ближний круг Путина каким-то образом действовать против него. Что вы по этому поводу думаете?

МБХ: Я в это не верю. Я считаю, что ближний круг Путина прекрасно понимает, что зашел уже достаточно далеко и что при смене этой власти он находится под большим риском, чем даже сам Путин. Но тем не менее второй, третий и четвертый круги за этим ближним кругом на сегодняшний день начинают нести достаточно существенные риски. Если мы посмотрим, например, на избирательный штаб будущего кандидата в будущие президенты с известной фамилией победителя, то мы понимаем, что риски для этих людей тоже очень существенно выросли, и, отработав один раз в этом штабе, можно оказаться на всю жизнь за бортом и интересных проектов, и выгодных заказов, и тому подобное, и на всю жизнь оказаться привязанным к этой структуре государственной власти, которая, как мы знаем, не готова всегда и полным ковшиком отвешивать деньги своим адептам. Просто у нее этих денег столько нет. Да и желающих всегда больше чем возможностей. Поэтому то, что эти санкции создают для второго-третьего круга вокруг Путина существенные и политические, и экономические, и персональные риски, это несомненно. И я думаю, что многие, особенно востребованные на рынке люди задумываются, стоит ли им эти риски на себя брать.

АГ: А каким образом они могут в принципе повлиять на ситуацию, сложившуюся после подписания законопроекта о санкциях?

МБХ: Вы же прекрасно понимаете, политика может быть плохой или хорошей, имеется в виду, по своим целям, но кроме этого она бывает умная или не очень умная. Чтобы политика была умная, ее должны продуцировать умные люди, а эти умные люди задумываются о своем будущем, которое пока было безоблачным, а сейчас, с введением этих санкций, становится не таким безоблачным. И соответственно политика будет не только плохой, она еще будет и глупой. Мы и сейчас наблюдаем, что она во многих местах глупая, но она будет еще глупее. Окажет ли это непосредственное воздействие на Путина? Наверное, не окажет. Но окажет ли это воздействие на возможность нынешнего режима самовоспроизводиться? Без всякого сомнения.

АГ: А что вы думаете о возможности установления более-менее нормальных отношений между США и Россией при нынешнем режиме? Что режим должен сделать такого, чтобы ситуация двинулась в позитивную сторону?

МБХ: До тех пор, пока это зависело исключительно от президента США, я мог сказать, что наверное существует какая-то линия поведения, в рамках которой один человек может убедить другого человека увидеть у него в глазах что-нибудь отличное от надписи КГБ. Но сегодня, когда для этого уже необходимо решение людей с разными интересами, которые заседают в Конгрессе США, это все становится очень и очень непростой задачей. Во-первых, для этого надо по крайней мере имплементировать «Минск-2», что само по себе, на мой взгляд, не особо решаемая задачка. Далее надо найти разрешение проблемы Крыма, что в перспективе наверное решаемая задача, но я очень сильно сомневаюсь, что при этом режиме. Надо вернуть свободу средствам массовой информации и сократить количество политических заключенных в России. Я думаю, что в преддверии выборов и с учетом общего неизбежного поглупения политики режима их количество будет расти, а не уменьшаться. Ну, может быть, не драматически расти, но во всяком случае не уменьшаться уж точно. Поэтому, конечно, в этом смысле я пессимист, как и Дмитрий Анатольевич Медведев, но просто я пессимист на гораздо более короткий срок, чем он.

АГ: Сейчас Путина поддерживают порядка 85 процентов, и русскую парадигму «чем хуже, тем мы сильнее» никто не отменял. И все эти санкции скорее всего подействуют на население страны в качестве триггера сплочения вокруг вождя. А что такого народ должен понять или ощутить, чтобы осознать всю тяжесть ситуации и двинуть против вождя?

МБХ: Знаете, народ уже настолько сплотился вокруг вождя, что если он сплотится еще посильнее, то он его задушит. Может быть, это и не плохой выход, но давайте, так сказать, оставим его чуть-чуть в стороне. То, что российское общество реагирует на санкции именно так, как вы говорите, это в общем для всех очевидно, и думаю, что здесь у кремлевской пропаганды не так уж много дополнительных возможностей. Все, что можно было выжать из этой ситуации, уже выжато. А вот дальнейшие вещи, которые люди не связывают напрямую с санкциями или где им уже надоело слушать, что это санкции, они, конечно, происходят. И с этой точки зрения проблема скорее в том, что люди не видят альтернативы. Мы видим из социологических исследований, что значительная часть людей, которая вроде бы как поддерживает Путина, одновременно хотела бы, чтобы на выборы пошел какой-нибудь другой человек. Но этой альтернативы они не видят. Во многом, искусственно, в следствие работы пропаганды. Что еще более важно: люди не видят институциональной альтернативы, потому что Путину удалось дискредитировать все институты, начиная от парламента, суда, региональных властей, местного самоуправления и тому подобного. И вот здесь я вижу наши возможности для работы. Мы можем реально помочь людям осознать, что существует институциональная альтернатива. И хочу обратить ваше внимание, что люди это уже замечают на сегодняшний день. Никогда никому не были интересны выборы в муниципальные органы власти. Никто туда не шел. Сейчас в Москве три тысячи человек претендуют на избрание в качестве муниципальных депутатов. Это очень много, неожиданно много. Как мы с вами знаем, между Москвой и остальной Россией существует гэп порядка пяти лет. Может быть, в нынешнюю информационную эпоху он будет несколько сокращаться. Это означает, что готовность людей к институциональной замене режима на своих собственных реальных политических представителей начинает проявляться. И я думаю, что этот путь мы пройдем отнюдь не за те многие десятилетия, о которых говорит Дмитрий Анатольевич.

АГ: Я прекрасно помню конец 1980-х — начало 1990-х. Советский Союз был снесен в основном голодными людьми, которым нечего было выпить еще к тому же. Сейчас российское население более-менее обуто, накормлено и в субботу вечером принимает свои 150. Что надо такое сказать людям все-таки, чтобы они посмотрели на эту власть критически, так как это было 30 лет назад?

МБХ: Я с вами не до конца соглашусь. Я скажу, что в конце 1980-х — начале 1990-х власть была снесена руками голодных людей, но на самом деле это было проделано той самой политической элитой, — и все фамилии мы с вами знаем — которая поняла, что страна зашла в тупик. Сейчас мы заходим в этот же тупик, и люди опять это видят и понимают. Более того, мы с вами прекрасно знаем, что голодные люди как правило демократических революций не делают. Мы это с вами наблюдали в 1990-е. Демократия может сменить авторитарный режим в том случае, если люди более-менее накормлены и имеют время и возможность думать. С этой точки зрения я как раз огорчаюсь, когда в следствие глупой экономической политики уже на протяжении четырех лет у людей в стране не растут доходы, а во многих регионах даже снижаются. Это скорее уменьшает шансы на то, что следующая смена власти будет в сторону демократического транзита. Но тем не менее поскольку все-таки уровень жизни людей достаточно высок в стране, я имею в виду по сравнению со странами третьего мира, естественно, не по сравнению с развитыми странами, то шанс на этот демократический транзит есть. Все что надо сделать — сказать людям, что есть иная модель будущего, что у них в регионах есть свои политические представители. Эти политические представители скажут, мы должны изменить власть не персонально, — с Путина на Шмутина, — а мы должны изменить власть институционально, — с авторитарного на нормальный демократический парламентский режим, где регионы будут сами определять свою судьбу и развитие. Я не являюсь сторонником версии, что в какой-то ближайшей перспективе вся Россия целиком станет демократической. Это невозможно. У нас разные регионы. У нас, с одной стороны, есть Москва, с другой стороны, у нас есть Кемерово, с третьей стороны, у нас есть Якутия и Чечня. Все регионы будут проходить свой путь политического развития. И часть из них будет находиться на пост-индустриальном этапе, часть — на индустриальном, часть — даже на до-индустриальном. Все эти регионы в лице своих политических представителей должны будут договориться, как развиваться совместно на общее благо. Я считаю, это более чем реально. Это нереально проделать в голове одного человека, который чисто автоматически пытается всех поставить в один строй, а еще лучше одеть в одну форму. Но для людей-то лучше, чтобы они сами могли выбрать, как будет развиваться их регион, или, если их что-то не устраивает, выбрать возможность жить в том регионе, который их устраивает.

АГ: Какие реальные политические выводы из этой зыбкой ситуации может сделать российская политическая оппозиция? Какие шаги должна предпринять оппозиция, пользуясь этой ситуацией?

МБХ: Я думаю, что политической оппозиции необходимо использовать все возможности, в том числе вновь открывающиеся, для того, чтобы защищать права граждан. То есть если мы можем с помощью новых инструментов наказать тех людей, которые нарушают права граждан, мы должны это делать. И наплевать на то, с чьей помощью это делается, мы своих граждан защищаем, российских.

Во-вторых, мы должны и мы можем это демонстрировать, что этот политический режим заводит страну в технологическое отставание. И соответственно решить проблему технологического отставания мы на самом деле можем только путем смены этого режима. Мы можем показать и объяснить людям в Европе, Америке, что в недрах этого режима существуют люди с совершенно другой ментальностью и установками.

Вот недавно с губернаторских выборов в Екатеринбурге сняли Евгения Ройзмана. Ну, снять-то они его сняли, но тем не менее все понимают, что есть такой Ройзман, и у Екатеринбурга есть его политический представитель. Допустят Навального до выборов президента? Ну, скорее всего, не допустят. Но мы прекрасно понимаем, что у молодежи, особенно интегрированной в социальные сети, есть ее политический представитель. Замечательно. Мы не знаем, дадут ли возможность Дмитрию Гудкову баллотироваться на пост мэра Москвы, но во всяком случае мы видим, что по его призыву в московские муниципальные депутаты пошло порядка тысячи человек. Из тех трех тысяч, о которых я говорил ранее. Это значит, что по крайней мере у московского городского класса с высокой степенью вероятности появится свой политический представитель. Вот это мы должны на сегодняшний день делать.

Мы должны показывать нашим коллегам, нашим партнерам, нашим соседям, что Кремлем Россия не заканчивается. И мы должны показывать россиянам, что те проблемы на Западе, которые есть у этого режима, могут быть разрешены не через многие десятилетия, а буквально если не завтра, то послезавтра конкретными людьми, потому что с этими конкретными людьми на Западе нормально разговаривают и нормально их воспринимают. Я думаю, это те задачи, которые мы должны решать.
Комментировать (9)
Последние новости