27 октября 2016

«Путин убежден, что людей всегда можно купить или испугать»

Интервью Die Zeit
«Путин убежден, что людей всегда можно купить или испугать»

ZEIT: Господин Ходорковский, что, по вашему мнению, в настоящее время представляет собой Россия?


Михаил Ходорковский: Сейчас власть персонализирована, а «правитель» стоит над законом. Государственные институты разрушены, образование пострадало больше всего. Людям становится все труднее разбираться в сложных структурах, и эту тенденцию мы видим не только в России, но и в Германии, а также в Великобритании. В России люди понимают, что живут плохо, однако они считают Путина хорошим правителем. Сама мысль о том, что их плохая жизнь связана с тем, что люди попросту не интересны власти, что люди не знают, на что уходят их налоги, не приходит им в голову. Они не понимают, что власть такая именно потому, что Путин как раз и выстраивал ее такой на протяжении 16 лет.

ZEIT: Что представляет собой президент Путин как человек?

Ходорковский: Я уже много лет с ним лично не встречался. Но мне кажется, что он не сильно изменился. Разумеется, он стал более опытным. Раньше он относился к высокопоставленным западным политикам с глубоким уважением. Сегодня же, напротив, он считает, что они слабы. Лишь с Ангелой Меркель он ведет себя несколько иначе, она для него опасный человек. Он пытался надавить на нее, но не достигнув никаких успехов на этом поприще, теперь будет пытаться повлиять на выборы в Германии, причем данные попытки будут носить более серьезный характер, чем те, которые он предпринимает в отношении выборов в США.

Владимир Путин остался верен себе. Для него действует принцип: деньги решают все. Он не верит в какие-либо институты, какие-либо правила, и он убежден, что решения принимают конкретные люди, а людей всегда можно купить или испугать. Ему везде видятся заговоры. С Путиным нельзя договориться, потому что он убежден, что его ссылками на законы и институты только обманывают. Поэтому он считает, что у него есть моральное право нарушать данные договоренности.

ZEIT: А применительно к Минским соглашениям или перемирию в Сирии это означает...

Ходорковский: ...что они имеют значение лишь до тех пор, пока соблюдение данных договоренностей является удобным для Путина.

ZEIT: Понимают ли европейцы данную логику в достаточной степени?

Ходорковский: Отдельные эксперты очень хорошо это осознают, включая госпожу Меркель. Вопрос лишь в том, понимает ли это политический эстеблишмент. И на этот счет у меня есть сомнения.

ZEIT: Как будет развиваться отношение со стороны России к Европе?

Ходорковский: Российская элита считает, что может либо пойти с Европой на компромисс, либо похоронить единую Европу. В настоящий момент Путин считает, что он все еще не исчерпал все возможности для того, чтобы добиться своего от Европы путем давления. Для него более приемлемым вариантом будет распад ЕС, чтобы вести переговоры с каждым государством по отдельности, а также воздействовать на внутренние процессы посредством своих агентов влияния, а именно правых и левых радикалов. Однако, если Европа проявит стойкость и сохранит единство, то Путин будет вынужден пойти на компромиссы.

ZEIT: Вы хотите изменить Россию — каким образом?

Ходорковский: Главное, перемены не должны зависеть от одного конкретного человека. У России есть три пути развития — азиатский, мусульманский и европейский, как это, собственно, уже волнообразно происходит на протяжении 500 лет. На протяжении вашей и моей жизни ничего в этом отношении значительно не изменится. Однако можно поддержать такого рода развитие по европейскому пути с помощью институциональных механизмов: усиление полномочий местных властей, которые сейчас крайне слабы, сменяемость власти, а также отказ от системы, в рамках которой президент наделен сверхполномочиями. Нам нужна президентско-парламентская модель на этапе переходного периода, и в конечном счете мы должны прийти к парламентской демократии. Рано или поздно Путин потеряет власть, и российское общество должно понять, что именно наличие трех данных проблем и есть препятствие на пути к нормальной жизни в нашей стране.

ZEIT: Вы видите парламентаризм в России?

Ходорковский: Мы не можем моментально трансформироваться в парламентскую республику, к этому не готово общество. Люди хотят, чтобы у них был царь, но он может быть молодым, старым, хорошим, плохим. Поэтому мы предлагаем сбалансировать его возможности с другими ветвями власти.

ZEIT: Но разве не может история повториться? Все-таки Владимир Путин — выходец из системы, построенной Ельциным.

Ходорковский: Это верно, что именно Ельцин создал предпосылки для становления сверхпрезидентской республики. Он был сильным лидером и сумел воспользоваться революционным переходным периодом. Разумеется, сохраняется опасность того, что следующий президент сможет опять выстроить сверхпрезидентскую республику. Однако мы все же не можем на этом этапе убедить людей отказаться от необходимости наличия поста президента с широкими полномочиями. Некоторым государствам для этого потребовались целые столетия. Я считаю, что мы можем стать на такой путь развития с помощью переходной модели. Конечно, у нас может ничего не получиться.

ZEIT: Когда этот процесс может начаться?

Ходорковский: Еще будучи в заключении, я писал, что, начиная с 2014 года, режим войдет в период нестабильности. В нашей стране сложилось так, что общество теряет веру во власть по завершении 15-летнего цикла. Уже довольно любопытно то, что именно в 2014 году, как раз по истечении 15-летнего периода с момента прихода Путина во власть, стали происходить самые необычные события.

ZEIT: Вы имеете в виду аннексию Крыма и военное вмешательство на востоке Украины?

Ходорковский: До 2014 это было почти невозможно себе представить. Россия вступила в переходный период, и велика вероятность того, что между 2018-м и 2024-м годами страну ожидает множество серьезных изменений.

ZEIT: Но система выглядит стабильной. Если Владимир Путин снова выставит свою кандидатуру на президентских выборах в 2018-м, большинство россиян снова сможет отдать за него свои голоса.

Ходорковский: А что такое «стабильной»? В настоящий момент режим Путина более-менее активно поддерживают 15% россиян.

ZEIT: Откуда у Вас такие данные? Серьезные опросы демонстрируют поддержку Путина на уровне 80%.

Ходорковский: На парламентских выборах явка составила 40%. Партия власти в реальности получила около 40% голосов, что означает следующее: лишь 15% избирателей готовы встать со стула, чтобы поддержать режим. Эти 15% работают в государственных структурах, частично их подвозили на автобусах к избирательным участкам, где они должны были поставить галочки в бюллетенях, сфотографировать бюллетень и продемонстрировать данное фото своему руководителю во избежание дальнейших проблем.

ZEIT: И все же Путин имеет серьезную поддержку. Как можно в таких условиях что-то изменить?

Ходорковский: Мы понимаем, что означает поддержка гражданами самого правителя, но не выстроенной им системы. Если правитель заболеет или допустит ошибку, у него не останется ничего, на что можно было бы опереться. Если, к примеру, у госпожи Меркель, не дай Бог, появятся проблемы со здоровьем, то в самой Германии ничего существенно не изменится. Суды, органы власти продолжат свою работу и далее. А у нас — страна впадет в ступор.

ZEIT: Вы считаете, что после ухода Путина режим не сохранится?

Ходорковский: Такая возможность есть, но она не очень велика. В советское время был генеральный секретарь КПСС, который сам по себе играл важную роль, однако было и политбюро, которое, в свою очередь, опиралось на ЦК КПСС, основа которого состояла из сети партийных организаций. Та система имела ресурс для удержания ситуации под контролем в случае смены власти. Сегодня же мы видим, что системе не на что опираться.

Итак, каким образом все будет происходить? Вероятной мне представляется следующая модель: Путин уходит, надеюсь, он это сделает добровольно и передает власть слабому преемнику. И он в свою очередь должен, в качестве одного из вариантов, подчиниться ФСБ, а в этом случае режим, скорее всего, превратится в некое подобие хунты, которая быстро завершит свое существование.

ZEIT: Насколько вероятен, по вашему мнению, такого рода сценарий?

Ходорковский: Намного более оптимален сценарий назначения преемника, который должен будет выстроить баланс между властными структурами. Поэтому нам нужен формат круглого стола или конституционного собрания, чтобы выработать новую модель развития страны. Среди граждан сформировался городской класс. Я бы хотел, чтобы эти люди были представлены за этим круглым столом. Это самый мирный вариант, который я, разумеется, считаю предпочтительным.

ZEIT: Некоторые говорят: «Путин — гарант стабильности, иначе станет еще хуже».

Ходорковский: С этими людьми я не согласен. Сама по себе Россия — более или менее стабильная страна со стареющим населением, которая вступила в 21 век, поэтому вероятность негативных сценариев развития событий, типа гражданской войны, скорее всего, низкая.

ZEIT: Почему кандидаты не слышали ничего о вашей программе «Вместо Путина», в которой их предлагали в качестве альтернативных кандидатов на президентских выборах?

Ходорковский: Я не представлял этих кандидатов. Их имена обнародовал руководитель нашего избирательного штаба. Мы пригласили экспертов для того, чтобы они смогли обозначить круг лиц, достойных побороться за пост президента. При этом мы хотели найти новые лица на политическом ландшафте. Однако, разумеется, эксперты озвучили знакомые нам имена. И руководитель избирательного штаба решил, что огласить имена этих людей будет хорошим решением. Я считаю это ошибкой, и мы уже спорили на эту тему. Мы хотим работать с новыми на политическом арене лицами. Это должна быть молодежь.

ZEIT: В настоящее время вы не можете вернуться в Россию. Как вы лично готовитесь к тому, что будет после вашего возвращения?

Ходорковский: Я хотел бы процитировать поэта Игоря Губермана:

«Из тюрьмы ощутил я страну —
даже сердце на миг во мне замерло —
всю подряд в ширину и длину
как одну необъятную камеру».

Маленькая камера дает отражение большой. В тюрьме я не чувствовал себя отрезанным от общества и сейчас себя так не чувствую. Мои друзья непрерывно навещают меня, как будто я и не уезжал из Москвы.

ZEIT: Какие каналы связи с российским обществом у вас есть?

Ходорковский: У меня есть веб-сайт в Интернете, который посещают полмиллиона человек. Как минимум от 60 до 100 тысяч из них читают каждую публикацию. Мы хотели бы достучаться до более широкого круга аполитичных граждан. Мы хотим расширить свое участие в общественной и политической жизни, а также открыть наше сообщество «Открытая Россия» для новых членов. Мы хотели бы открыть филиалы в различных городах. Однако я предполагаю, что нас не зарегистрируют.

ZEIT: Возможно зарегистрируют — в качестве иностранного агента?

Ходорковский: Нас нельзя назначить иностранным агентом, так как у меня есть только российское гражданство.

ZEIT: Вас уже предупреждали о том, чтобы вы не слишком вмешивались в российскую политику?

Ходорковский: Мне постоянно поступают угрозы — сначала новым уголовным делом, далее во мне увидел личного врага глава Чечни Рамзан Кадыров.

ZEIT: Вам страшно?

Ходорковский: Разумеется, все это вселяет страх. Но я слишком много времени в своей жизни провел в тюремном бараке среди преступников, к этому привыкаешь. Нельзя постоянно жить в страхе.

ZEIT: Вы сейчас капучино заказали. Следите за тем, что пьете и едите?

Ходорковский: Об этом не надо думать. Разумеется, у меня есть охрана, эти люди знают свое дело. Но на этом и все.

ZEIT: Поддерживаете ли контакты с членами российского правительства?

Ходорковский: Им, конечно, страшно общаться со мной. Такого рода контакт может иметь для них печальные последствия. Но в то же время политическая элита сама по себе не претерпела существенных изменений с того времени, как я попал в тюрьму. Количество общих знакомых очень велико. У меня есть знакомые и по работе, и со времен тюрьмы, и в рядах политической элиты.

ZEIT: Вы могли бы, например, позвонить Игорю Сечину, который в настоящее время руководит государственной нефтяной компаний «Роснефть» и который в 2003 году инициировал процесс против концерна ЮКОС?

Ходорковский: Я могу звонить кому захочу. Вопрос лишь в том, возьмут ли на другом конце трубку. Сечин же, скорее всего, сделает это чисто из удивления. Но мне ему нечего сказать, кроме как пожелать долгих лет жизни до самой тюрьмы, чтобы я смог увидеть его на скамье подсудимых и сказать пару слов в качестве свидетеля. Однако если же я решу позвонить моим коллегам, которые сегодня ведут бизнес в России, то тем самым я их скомпрометирую. Мы знаем много друг о друге. Путин точно знает, что происходит у меня, а я — что происходит у него.

ZEIT: Некоторые задаются вопросом: какое дело людям на Западе до процессов, происходящих внутри России?

Ходорковский: Если вы позволите этому режиму полностью зачистить общественно-политическое поле в России, то после смены власти в стране мы увидим, что на месте старой системы выросли ужасные «всходы». Если сегодня никто не будет противопоставлять себя Путину, то его радикальные силы еще быстрее направят страну в крайности. Европа должна пожертвовать некоторыми текущими экономическими интересами, чтобы в соседском доме не разразилась чума. Пока это всего лишь вредная инфекция.

ZEIT: Если оглянуться назад, то в чем были ошибки Михаила Ходорковского из 1990-х?

Ходорковский: У меня не было правильного представления о западном мире. Как только СССР открыл свои границы, к нам стали приезжать всевозможные искатели приключений. А мы тогда думали: вот именно так и делают бизнес на Западе, старались этому у них учиться. Лишь многие годы спустя мы поняли, что учились не у тех. В конце 90-х для меня стало очевидно, что жизнь на Западе устроена по-другому, и что нам также нужно выстраивать свою жизнь в ином ключе. Это если говорить обо мне в качестве предпринимателя. Но тюрьма полностью изменила мое видение мира. Сегодня я уже не могу заниматься бизнесом. Десять лет в заключении убили мой интерес к этому.

ZEIT: А кем вы стали вместо предпринимателя?

Ходорковский: Сейчас я занимаюсь общественной деятельностью. В России это называют «политик». Но я не участвую в борьбе за власть в России. Я помогаю людям выйти на новый уровень в общественно-политической сфере. Я хочу создать команду людей, час которой пробьет после ухода Путина. Если это произойдет еще на моем веку, тем лучше.

ZEIT: Лично у Вас разве нет политических амбиций?

Ходорковский: То, чем я занимаюсь сейчас, удовлетворяет мои амбиции. Однако я не буду клясться в том, что никогда не стану политиком.
Комментировать (72)
Последние новости