8 сентября 2017

«Навальный в России не должен быть один»

Интервью Znak.com — о ментальных резервах страны, будущем Путина и о своем счастье
«Навальный в России не должен быть один»
Znak.com, Екатерина Винокурова, 07.09.2017

Михаил Ходорковский, экс-глава ЮКОСа, в конце 2013 года вышел на свободу после 10 лет заключения. С тех пор он дал много интервью. В большинстве из них разговор шел о Владимире Путине и о том, какой стала Россия при его президентстве. О Путине мы тоже говорили. Но все же тема нашей встречи — не настоящее, а будущее страны и те условия, которые это будущее должны обеспечить. Мы встретились в Таллине. Ходорковскому совершенно не подходит демонический образ, созданный пропагандой. Мягкий голос, тихая речь. Но на некоторых эпизодах нашей беседы его взгляд становится стальным…

«Россия станет сразу демократической при демократической диктатуре. А демократической диктатуры не бывает»

— В самом деле, давайте отправимся в будущее. Путин ушел. Объявлены президентские, парламентские выборы, параллельно, видимо, региональные выборы. Вы понимаете, что есть большая вероятность, что их снова выиграет «Единая Россия»? Это нормально или вы этого не допустите?

— Для начала давайте начнем реальный разговор о том, каким образом Путин может уйти. Он же не может просто раствориться в тумане. Существует, по большому счету, два реальных варианта. Он уходит сам или он умирает. Если он умирает, то, с высочайшей степенью определенности, исполнять его обязанности будет премьер-министр, как это должно быть по Конституции. Если премьер-министра к тому времени не будет, потому что есть разговоры о том, что Путин хочет напрямую руководить работой правительства, — не знаю, зачем ему это надо, но тем не менее разговоры такие ходят, — то у нас четко в Конституции прописано, кто следующий. И здесь нет никаких вариантов для того, чтобы происходило нечто совершенно чрезвычайное.

Второй вариант — если он уходит самостоятельно. Здесь нужно будет сформулировать для себя вопрос, каким образом он хочет уйти. Тут снова два варианта. Первый — Путин делает ставку на некоего преемника. В этом случае мы можем сказать, что в целом ничего не меняется, режим остается прежним. Но особых возможностей развития этого режима не существует, он себя практически исчерпал. И, скорее всего, на следующем сроке Путина он себя исчерпает полностью, с идеологической точки зрения. В этом случае будет некое продолжение, но, скорее всего, недолгое, потому что вероятность того, что персоналистский режим в таком формате передается и сохраняется, небольшая. Такие примеры есть, но их немного.
При этом после президентства Медведева стало понятно: любой президент «после Путина» должен будет демонстративно, в политическом смысле избавиться от Путина, потому что иначе президентом в полном смысле слова он не станет, как не стал в свое время Медведев. Это большой риск.
Я вижу вариант, который мог бы быть для Путина наиболее защищенным. Это переход к парламентской модели. Это позволяет не передавать никому всю власть, которая есть на сегодняшний день у Путина, хотя Путин уже не будет президентом. И одновременно сохраняет довольно серьезные позиции Путина в парламенте, ведь мы понимаем: если будут проходить серьезные, честные выборы, партия Путина, некоего отца нации, набирает 30-40%, даже если сам Путин не будет участвовать в этих выборах. С учетом возраста Путина и того, что расстрелов у нас на площадях все же не было, это дает довольно высокий уровень гарантий. Более того, я бы сказал, что это хорошо и для страны. Ведь смена режима — это не столько уход Путина, хотя его уход важен. Это еще и отход от персоналистской, самодержавной модели, которая явно не соответствует реальному этапу в развитии страны. Но страна у нас сильно разная, и вероятность того, что она вся тут же станет демократической, существует только в случае, если будет демократическая диктатура. А демократической диктатуры не бывает.

— Правы ли те, кто считает, что для перехода России к демократии потребуется, например, на пару лет ограничить всеобщее избирательное право — ради того, чтобы толкнуть страну на нужный путь?

— Во-первых, возможно, потребуется какой-то переходный период — хотя бы для того, чтобы подготовить и провести честные выборы. Вы не убедите условного Тулеева (губернатор Кемеровской области Аман Тулеев — прим. авт.) провести честные выборы. Вы можете ему сказать, кого избрать, а не просто избрать честно. Он вас просто не поймет.

— Так все-таки: вы — за всеобщее избирательное право или переходный период потребует его как-то ограничить?

— Это не вопрос избирательного права, это вопрос конституционного совещания. Его с учетом сложившейся ситуации, скорее всего, придется проводить. Хотя бы потому, что подготовка к честным выборам вместо обозначенных в законе полугода, по-видимому, займет до двух лет. Ведь потребуется решить много задач, и на решение каждой потребуется свой временной интервал. Растянуть период подготовки к выборам до двух лет — вполне в полномочиях конституционного совещания. Конечно, это в том случае, если все необходимые шаги не будут сделаны до того, ведь мы с вами уже обсудили, что, возможно, Путин сделает их и сам.

— В регионах на этот срок выборы должны быть приостановлены?

— Наоборот, надо будет проводить выборы. А параллельно заниматься политической демонополизацией через СМИ — ведь, чтобы обеспечить честные выборы, мы должны будем предоставить возможность равного доступа к политической трибуне.

В это же время нужно будет проводить реформу судов. Она не будет требовать совсем радикальных изменений. Я не сторонник идеи, что надо будет поменять 40 тысяч судей, всех посадить и так далее. Я судебную систему видел изнутри, и на самом деле в большинстве судебных инстанций, если мы берем именно уголовные дела, есть ограниченное количество политически мотивированных дел. А все остальные дела не регулируются извне, зачем людям скандалы? Есть пара сотен судей, которые берут на себя это грязное дело. Но если мы посмотрим основное количество судебных дел, все-таки они разрешаются по закону, более-менее нормально, и даже количество погрешностей в этих делах в принципе не настолько уж ужасно.
Наша судебная система работает хуже, чем в Европе и Америке, но не радикально хуже.
Если посмотреть уголовные дела, то судебных ошибок будет порядка 10%. Политически мотивированные дела составляют около 2%. Другое дело, что эти два процента — это все равно огромное количество дел. Я всегда привожу вот какой пример: вы бы согласились лечиться у прекрасного хирурга, который делает десятки успешных операций, но в одном-двух случаях из ста по команде главврача он вас зарежет? Вот у нас такая же судебная система: в 90% случаях она работает правильно, в 10% случаях она ошибается, в 2% случаях она ошибается специально, если это можно назвать ошибкой.

— Вам ли не знать, что в регионах власть контролируется региональными ФПГ, которые ее удерживают десятилетиями. Как быть с этим, потому что так просто расстаться с властью на местах они не пожелают?

— Я бы сказал так. Россия находится в трех общественно-политических измерениях. Есть постиндустриальный общественно-политический уклад. Это Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, еще некоторые города. Есть индустриальные города, можно назвать их еще городами этапа модерн. Это еще около 15 промышленных центров: Воронеж, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону, Краснодар, еще ряд городов. Третий уклад — это какое-то количество регионов с клановой системой. Надо спокойно относиться к тому, что совсем честные выборы будут в городах первого типа. Более или менее честных выборов можно добиться в городах второго уклада. В городах третьего уклада можно достичь некоего соглашения представителей местных кланов, что, в общем-то будет не так уж плохо для начала.
Вопрос — что делать со всеми остальными населенными пунктами, которые просто не имеют достаточной концентрации внутренней элиты, — я имею в виду не просто богатых людей, а людей, способных вырабатывать смыслы?
Думаю, надо отнестись с пониманием, если такие населенные центры будут подстраиваться под близкие к ним общественно-политические центры. Их по стране, по моим оценкам, около 20-25. К слову, недавно мы дебатировали с одним человеком по поводу определения таких центров. И пришли к выводу, что центр определяется наличием в регионе реального серьезного университета любого типа. 

— Давайте конкретнее. Например, у нас вот маленький город, скажем, в Костромской области. Там есть владелец супермаркета, есть владелец бензоколонки. Как технологически вы их присоедините к общественно-политическому центру — в данном случае получается, что это город Ярославль, где есть университет? Как это сделать?

— В тот момент, когда люди поймут, что реальная власть, а значит, и деньги переходят в распоряжение парламента и сформированного этим парламентом правительства, они осознают, что их регион надо будет представлять в парламенте так, чтобы он мог защитить свои интересы. Или его интересы не будут защищены. Тогда эти центры силы начнут действовать в близлежащих регионах — надеюсь, цивилизованными методами.

«Молодежные лагеря на Селигере строились на соревновательной модели, но при такой модели не может быть вождя»

— Давайте перейдем к гуманитарной теме. Есть, к примеру, точка зрения, что у нас в стране слишком много людей с высшим образованием. Новой России нужно больше или меньше людей с высшим образованием?

— Мне крайне неблизок подход, когда говорят, что нужно ограничить количество людей с высшим образованием. Я считаю этот взгляд технократическим. При такой позиции мы рассматриваем людей как рабочую функцию. Когда мы говорим: для выполнения рабочей функции нам нужно не очень большое количество людей с высшим образованием — процентов 15, и какое-то количество людей с хорошим средним специальным образованием. А остальным достаточно просто среднего. Но этот подход, повторюсь, — технократический. Так можно договориться до того, что можно обойтись и без 90% населения в принципе…

Если же мы все-таки смотрим на проблему с точки зрения государства, служащего людям, то наш главный критерий — не количество произведенной продукции, а качество жизни людей. Как только мы встаем на эту позицию, обязательно встает вопрос, что нам дает всеобщее высшее образование не в производственной сфере, а в бытовой? И я отвечаю: люди с высшим образованием элементарно дольше живут.
Нужно, чтобы люди получали больше удовольствия от жизни, и у человека с высшим образованием больше возможностей получать интеллектуальное удовольствие.
Он понимает, как получить удовольствие от общения с литературой, от изучения истории. Он знает, как слушать и понимать музыку. Причем необязательно, что эти знания он получил в университете. В университете его научили учиться, и продолжать учиться он будет всю жизнь, познавая новое не для работы, а для себя.

— Интеллектуальный гедонизм?

— Да. С этой точки зрения я считаю, что высшее образование — такое же достижение цивилизации, как теплая ванна. Можно обходиться и холодной водой, но зачем? Потребности промышленности я бы стал рассматривать лишь как подчиненные. Именно поэтому на все разговоры о том, зачем нам такое количество юристов, экономистов, лингвистов, есть хороший ответ: чтобы люди понимали, как вести свой домашний бюджет, чтобы они соображали, как участвовать в личном инвестиционном процессе, чтобы правительство и прочие желающие не могли их обманывать туманными формулировками. А когда спрашивают, зачем правительству учить людей, есть еще более простой ответ: не правительство нас учит и тратит свои деньги на нас — это мы даем деньги, чтобы их расходовали в наших интересах.

— ЕГЭ нужно сохранять для строительства этой гуманистической системы?

— Вопрос серьезный. А я недостаточно квалифицирован, чтобы делать по нему безапелляционные утверждения, какие, например, я делаю о парламентской республике и высшем образовании. Но у меня есть большие сомнения в отношении ЕГЭ. Эти сомнения, кстати, как немного промышленного, если можно так сказать, толка. Главная ценность сейчас — это креативно мыслящие люди. ЕГЭ и вся система с чек-листами хорошо настроена, чтобы адаптировать людей к жизни. Говоря по-простому, человек знает, какие выключатели включать и выключать.

Но Россия — страна с очень своеобразным менталитетом, который был выработан в результате природно-климатических условий. В силу этой особенности у нас плохо работает конвейерное производство: конкурировать в этой сфере с теми же китайцами я бы не стал. Можно заставить наших людей работать на конвейере, но их придется для этого психологически ломать, и даже после этого нет уверенности, что русские люди, россияне, будут счастливы работать на конвейере.

В чем наше преимущество? В способности перешагивать через запреты, не замечать их. Мы не воспринимаем запреты как нечто навсегда установленное. Я в свое время, в тюрьме, встретился с китайцем, который был когда-то представителем печально известной «Триады». У них был рэкет на рынках… Он говорил: «Я думал, что не уважаю закон. Но только когда я попал в Россию, я понял, что такое не уважать закон». С одной стороны, это плохо, с другой — это очень хорошо. Потому что современной промышленности, науке остро не хватает людей, способных «не замечать закон». При этом России важно сориентировать свой бизнес на уникальное малосерийное производство.
Конечно, вся страна этим заниматься не будет — максимум это 20%, но именно они будут давать существенную часть ВВП и обеспечивать России конкурентоспособность на мировом рынке.
Так что, я считаю, полностью отказываться от ЕГЭ нам не нужно. Но его надо серьезным образом модифицировать, чтобы не уравнивать детей.

— Как остановить проблему воспроизводства бедности, когда бедные в следующем поколении становятся беднее, а богатые — богаче?

— Я никогда не думал о проблеме воспроизводства бедности как экономического состояния. По мере того, как страна богатеет, бедность уходит. Но есть проблема воспроизводства моделей поведения, ведущих к бедности. Например, я не сторонник wellfare (социальных пособий — прим. авт.), это модель иждивенчества, ведущая как раз к бедности. Так что все это вопрос изменения модели поведения, и мы в нашем лицее установили, что лучший возраст для этого — с 12 до 16 лет. После 16 люди тоже, конечно, меняются, но уже сложнее. Так вот, стремление к успеху, к соревновательности, личным достижениям надо прививать в школе.

Должен сказать, что даже комсомол в Советском Союзе, как скаутское движение на Западе, в значительной степени решали эту проблему. Учебный процесс — это в большей степени движение информации сверху вниз, а должно быть поле и для самостоятельного развития. Почему потерпела неудачу история с молодежными лагерями на озере Селигер? Модели поведения, которые предлагали участникам, были соревновательными, это были действительно неплохие модели, но они противоречили установке на получение «желательных» результатов. Сперва ты соревнуешься, а потом приезжает Путин и ты должен как-то подстроиться. При соревновательной модели нет вождя.

— Сейчас много обсуждают детей элиты. Есть точка зрения, что ничего страшного, что эти дети — уже элита. Ведь у них хорошее образование, они сформируют новую аристократию и со временем станут новыми реформаторами. Вы что думаете на этот счет?

— Это такой немного примиренческий взгляд. Наверное, эти люди себя действительно как-то реформируют. Когда-нибудь, лет через пятьсот. Мы же знаем, к сожалению или к счастью, что успехи родителей не шибко отражаются на способностях детей. Поэтому, когда вы производите отбор в будущую элиту из числа детей элиты предыдущей, то качество своей элиты вы ухудшаете раз в десять. Не говоря уже о том, что вы здорово демотивируете остальное общество. Было время, даже в XIX веке, когда общество не могло себе позволить учить людей и обновлять элиту. Но как только страны смогли позволить себе отбор среди более широкого круга претендентов, их развитие пошло быстрее. Если вы решили вернуться к практикам позапрошлого века, будьте готовы к тому, что и ваша конкурентоспособность окажется на том же уровне. И, повторюсь, к другим последствиям — в виде болезненного отношения остальной молодежи к этой очевидной несправедливости.

«Россия должна быть страной городов»

— МРОТ в России надо повышать?

— Минимальный размер оплаты труда имеет, на мой взгляд, серьезное значение в двух вопросах. Первое — МРОТ определяет, сколько минимально должны получать люди, работающие ради общественных нужд, то есть в бюджетных организациях. Второе значение — определение границы эффективности бизнеса, переход за которую для общества неприемлем. То есть: если бизнес не дает зарабатывать людям больше МРОТ, то такой бизнес нашей стране просто не нужен. Мы не согласны заниматься, например, пошивом трусов, потому что в Азии на этом люди зарабатывают 10 долларов в месяц.

Я бы отдал установление МРОТ на усмотрение регионов, потому что нельзя в такой большой стране устанавливать единый критерий и для оценки труда бюджетников, и для оценки эффективности бизнеса. Условно говоря, в Москве 10 тыс. рублей — это бедность. В каком-то регионе — это уже деньги. А в сельской местности этого региона — даже существенные деньги. Понятие обеспеченности не абсолютное, а относительное. Если учитель в Москве для достойной жизни должен получать не меньше 50 тыс. рублей, то в небольшом городе для того, чтобы ощущать себя на среднем уровне, достаточно и 15 тысяч.
Что мы хотим: обеспечить равные цифры или фактическое равенство в социальном положении? Для людей, я думаю, важнее последнее.
При этом МРОТ должен отсекать те типы активностей в бизнесе, которые мы считаем недостаточно эффективными для региона. В Москве я бы МРОТ сильно повысил. Если вы не можете платить своим работникам 50 тысяч, не надо тащить это производство в Москву — отдайте его в регионы. 

— Для регионов остро стоит проблема депопуляции. Есть населенные пункты (и это не только деревни), которые перестанут существовать уже в следующем поколении. Надо ли их искусственно спасать?

— Я бы не стал искусственно этот процесс регулировать. Когда я сидел в тюрьме в Чите, мне было делать особо нечего — со мной вели так называемые следственные действия. Там есть поселок Могоча, он находится на широте Сочи. Но температура зимой там минус 45, а летом плюс 45. И у них была поговорка: Бог сотворил Сочи, а черт — Могочу. Я спросил: почему вы оттуда не переселите людей в Читу? Мне прокурорские ответили — «дорого очень». Я попросил привести две цифры: размер дотации на поддержание жизни в Могоче и стоимость квартиры в Чите. Так вот, переселение Могочи в Читу окупит себя за два года.

Мне кажется, здесь вопрос в том, нужно ли ради идеи сохранения русской деревни обрекать ее обитателей на отсутствие в их жизни нормальной инфраструктуры, отсутствие возможности сходить в театр, кафе. Конечно, если человек сам выберет это… Но статистика же говорит, что люди выбирают другое — города. Я вообще считаю, что Россия должна быть страной городов.

— А сельским хозяйством кто будет заниматься?

— Когда мне задают такой вопрос, я начинаю смеяться. В современной экономике для того, чтобы поддерживать массовое производство промышленной продукции, нужно 7% населения, а в сельском хозяйстве и того меньше — всего 3%. Остальное — это услуги, постиндустриальная экономика. В конце концов, можно привлекать людей на сезон, вахтовиков.
Зачем расходовать деньги на ненужную инфраструктуру, все равно не обеспечивая людям комфортных условий?
Кстати, большие города могут быть малоэтажными, как, например, Лондон. Когда говорят, что люди хотят жить в маленьких домах, — у меня вопрос: что мешает? Нет противоречия между тем, чтобы жить в городе и иметь свой маленький городской садик. Нет противоречия, это обман, когда говорят, что город — это многоэтажные коробки. 

— А как быть с моногородами?

— Моногорода, как решение Советской власти, которая их создала, вызывают у меня чувство, близкое к ненависти. Это островки рабовладельческого строя, когда люди полностью зависят от директора градообразующего предприятия. Если вы с ним поссорились, вам некуда деваться. Вы даже не сможете продать свое жилье, чтобы уехать, его никто не купит. XXI век, а вы — раб «градообразующего предприятия». Что это за безобразие?

Решать проблему надо индивидуально. Есть моногорода, где, наверное, кто-то будет жить, но мое убеждение — их надо превращать в вахтовые поселки, а людей переселять в нормальные, приспособленные для жизни места. Есть и такие моногорода, которые созданы в приличных местах, там просто надо дать людям возможность развивать другие производства. Тут вопрос к экономистам. А может, даже и к медикам, чтобы определить, где жить стоит, а где просто опасно. Речи не идет о насильственном переселении, конечно. Речь, кстати, идет примерно о двух миллионах человек, если мы считаем, что примерно половину моногородов можно по-прежнему развивать. Я это к тому, что проблему вообще-то не стоит преувеличивать.

«Задача — чтобы эти амбициозные люди не создали новую авторитарную власть»

— Вы никогда не думали, что, может быть, стоило отдать ЮКОС и просто заниматься просветительскими проектами? Может, если бы в свое время пошли по такому пути, всем было бы лучше…

— Когда меня «закрыли», я прекрасно понимал, что компанию и так отберут. При этом сам конфликт был производственный. В тот момент мы только подходили к суперценам на нефть, баррель стоил 20-25 долларов. Чтобы развиваться, нужен был доступ к дешевому финансированию, потому что, когда ты начинаешь думать о проектах на 8-10 лет вперед, вопрос кредитования под 4% или под 25% годовых — это вопрос существенной разницы. Чтобы получить сравнительно дешевое финансирование, надо было внедрять прозрачность бизнеса, западные практики, бороться с коррупцией и так далее.

Социальный, назовем это так, налог на бизнес был и раньше, но нас не просили приносить наличные. Нас просили поддержать тот или иной благотворительный фонд в конкретном регионе, вложить деньги в ту или иную социальную программу, в которой был заинтересован конкретный депутат или министр. Это мы могли показывать независимый директорам, включавшим иностранцев, и они это акцептовали. Но в какой-то момент нам сказали: давайте наличные. А это же совершенно невозможно. Нельзя показывать это совету директоров, а взять наличные из собственных дивидендов — так это отдать почти всю свою долю. К тому же как снять эти наличные с западных счетов?

Мы тогда обратились к президенту ровно с этим. Если мы хотим, чтобы страна эффективно развивалась, нам нужна прозрачность бизнеса. Не потому что мы такие хорошие, это нужно просто для работы. Но это вызвало у него не просто большое неудовольствие, а агрессию. После этого речь уже не шла о том, что мы могли просто делать гуманитарные программы и никуда не лезть…

— А почему после выхода из тюрьмы вы не сосредоточились на просветительских проектах, а стали делать политическую организацию?

— Во-первых, я бы сказал, что общественно-политическую. Ведь если мы говорим просто о политической организации, то ее цели подразумевают приход к власти. А у общественно-политической организации все же иные задачи. Теперь второе — почему мы не стали заниматься сугубо просветительскими проектами. Потому что сейчас ситуация в стране показывает, что так называемая теория малых дел не является рецептом успеха. Пример Бориса Зимина (основатель фонда «Династия» — прим. авт.) тому очевиден: человек занимался сугубо просветительскими задачами, и где он? Его выкинули.
Если в стране испанка, не время промакивать лбы. Нужно вводить карантин, заниматься жесткой и неприятной работой, направленной на то, чтобы изменить основное течение.
Кстати, она все равно просветительская. Я убеждаю людей, что они могут сами выбирать свою судьбу, пытаюсь помочь людям попробовать себя в этом. В рамках муниципальных выборов, региональных, выборов в Госдуму. Заметьте, задача не в том, чтобы провести кого-то в Государственную думу. Если бы задача была в этом, я бы выбирал людей, исходя из их рейтинга в регионе. С другой стороны, конечно, нельзя проигрывать все время…

— Ваше последнее интервью, которое взял Юрий Дудь, привело вас к оживленной дискуссии с Алексеем Навальным, который раскритиковал «Открытую Россию». Насколько можно судить, на вашу позицию — поддерживать Навального — это не сильно повлияло. Почему?

— Потому что он живет в логике борьбы за место Путина, а я живу в логике ликвидации этого места. Для того, чтобы ликвидировать само место Путина, нужно не убирать с поляны Навального, а добиваться того, чтобы таких людей было больше. Чтобы был условный Навальный в Екатеринбурге, в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде и так далее. В моей логике бороться за власть может только амбициозный человек. Навальный — амбициозный человек.

— А вы?

— Я по опыту жизни старше, я знаю границы возможностей. Так вот надо не отодвигать от власти амбициозных людей, это неправильная задача. Задача — построить модель так, чтобы эти амбициозные люди не создали новую авторитарную власть. А создали власть демократическую. Я понимаю, что Навальный пытается достигнуть своих целей. Смотрю на это с пониманием и одновременно довольно философски к этому отношусь. Считаю, что цель, которую он хочет достичь, — недостижима. При этом, делая то, что он делает, можно достичь другой цели. Она в том, что Навальный в принципе в России не должен быть один. Должна ли эта задача стоять перед ним? Наверное, нет — для этого он пока молод и амбициозен.

Это задача общества сделать так, чтобы наряду с молодым и амбициозным Алексеем Навальным был молодой и амбициозный Дмитрий Гудков, не такой молодой, но тоже амбициозный Лев Шлосберг и так далее.

— Есть еще вопрос по интервью с Дудем. Вы с ним много говорили про 90-е. И вы утверждали, что мало тогда вмешивались в политику. Я хочу вас попросить прокомментировать в таком случае отрывок из нашумевшей в свое время книги Елены Трегубовой «Байки кремлевского диггера». В нем она рассказывала про период существования последнего ельцинского реформаторского правительства, который ей запомнился под лейблом «Шахматисты против любителей домино». Там упомянуты вы и ваш личный, как пишет Трегубова, пропагандист Леонид Невзлин. «Если Ельцин не захочет договориться с нами по-хорошему, мы обыграем его в два счета. Потому что Дедушка в политике учился играть еще в домино, а мы уже играем в шахматы, — заявил Невзлин при молчаливом согласии сидящего с ним рядом на Машкином диване Ходорковского», — конец цитаты. Ну, еще можно добавить, что в случае зловредного упрямства Дедушки и младореформаторов по вытрясанию из нефтяников налогов спецпропагандист нефтяного магната обещал вместе с другими олигархами во главе с Березовским «купить коммунистов, проплатить уличные акции, и к осени Ельцина в Кремле уже не будет»… Это тоже была цитата.

— Я с глубоким уважением отношусь к пишущим людям, но комментировать мифы и фантазии очень трудно. Например, когда я сидел в тюрьме, было много мифов по поводу моего разговора с Кондолизой Райз. Или того, что было на мероприятии у Путина. Это все — мифы, которые очень трудно опровергать, потому что просто у людей мышление конспирологическое. Никогда не надо путать меня с Березовским.
Березовский действительно был на таких позициях, создавал мифы о всемогуществе большого бизнеса. У меня такого глупого ощущения никогда не было.
Просто потому что я прошел через 91-й, потом 93-й год, потом еще через несколько аналогичных конфликтов. И я знаю, что, когда начинают стрелять по-настоящему, деньги сильно теряют в цене.

В 1996 году — я это рассказывал Дудю — мы прекрасно видели, что мы можем обеспечить победу Ельцина в рамках демократических процедур. Или она будет обеспечена в рамках военной процедуры. И невозможно убрать Ельцина от власти, просто потому что он этого не хочет и потому что у него достаточно сил. А в 1998-м году, о котором, кажется, пишет Трегубова, у нас самих была тяжелая ситуация, нас могли похоронить наши собственные проблемы. И говорить, что вот мы сейчас решим проблему с помощью вывода на улицу коммунистов… Даже в 1996 году мы понимали, что их просто в таком случае разгонят военнослужащие, а в 1998-м…

Так что приписывать мне или Невзлину эти слова не стоит. Я никогда не считал нужным, в отличие от Бориса Березовского, «гнать пургу». В моем представлении всегда надо иметь возможность сделать больше, чем говоришь. Говорят, в политике иногда можно говорить больше, чем можешь сделать, и это будет результативно. Я к такому не привык. Если я что-то говорю, значит, я могу сделать это. И немного больше.

«Понятие счастья для меня меняется с годами»

— Ваше отношение к феминизму?

— Вы помните, я родом из Советского Союза, у меня очень консервативное отношение к женщинам. Мы с женой вместе живем почти 30 лет. Я не очень понимаю существо феминистского движения. Если мы говорим о равной плате за равный труд, для меня это само собой разумеется. Почему равный труд должен по-разному оплачиваться? Почему, если женщина является квалифицированным специалистом, она должна занимать меньшую должность, чем менее квалифицированный мужчина?

С другой стороны, руководя на протяжении десятилетий большими коллективами, я знаю специфику мужских и женских коллективов. Например, на 100% женский коллектив крайне редко бывает работоспособен. Это объективно. Я не социальный психолог, я не могу объяснить, почем это происходит. Или вот возьмем тюрьмы. Когда я слушал Надежду Толоконникову и Марию Алехину о том, как им приходилось в тюрьме, что происходит в женских камерах в СИЗО, я понимал, что им приходилось на порядок тяжелее.
У меня нет этому объяснения, но если бы в мужской колонии творили бы то, что творили в колонии, где находилась Толоконникова, там был бы бунт. А женщины — терпят.
Я считаю, обязательно надо учитывать различия мужской и женской психологии. И, когда радикальные феминистки говорят, что вообще не существует разницы между мужчинами и женщинами и надо быть полностью одинаковыми, я вспоминаю один случай на Пятой авеню, этой фешенебельной улице в Нью-Йорке. Я выхожу из машины, а женщина рядом роняет сумку. Я наклоняюсь, чтобы подать ей сумку. Поднимаю глаза и вижу, что она смотрит на меня агрессивно. Меня это удивило: она же видит, что я не вор. Потом мне мои американские друзья объяснили: мол, твое счастье, что она тебе в лоб не засветила… Я не считаю это нормальным. Мне дискомфортно не открыть дверь перед женщиной. Мне трудно сидеть, если женщина встает. Я знаю, что есть женщины, которые называют себя феминистками и которые считают это неуважением к себе, но я этого не понимаю и не принимаю. Поэтому, отвечая на вопрос, как я отношусь к феминизму, то равные права я считаю сами собой разумеющимися, а вот вторую часть считаю странным и неправильным.

— Как вы отнеслись к слухам о том, что Ксения Собчак будет баллотироваться в президенты России?

— Это не относится к предыдущему вопросу. Я считаю, что Собчак, если она хочет выдвигаться в президенты и делать это всерьез, сперва должна будет постараться объяснить обществу, почему этот ее выбор правильный и нужный для общества. Надо объяснить, почему она считает, что сможет победить, потому что для меня, например, это неочевидно. Или объяснить, что хотя победить она не сможет, все же ей удастся набрать такое количество голосов, что после этих выборов она станет влиятельной политической фигурой, способной решать определенные задачи. А может, даже претендентом в преемники.

Опять же, Ксения — человек не очень богатый и не сверхнезависимый от государства. И если она идет в реальную оппозицию, надо будет объяснить, каким образом она разрешит эти проблемы. На что жить будет и почему она считает, что власть ее пощадит? Потому что иначе будут закрадываться соображения, что все это — некий «договорной матч». А тогда зачем мне или любому другому гражданину России в нем участвовать?

Это простые и практические вопросы, на которые надо дать очень понятные ответы. И тогда можно будет обсуждать вопросы выдвижения. А женщина это будет или мужчина, — повторюсь, неважно. Будь на ее месте Гудков или кто-то другой, вопросы были бы ровно такие же.

— У Вас в Facebook на обложке кот с кроликом в зубах. Это ваш кот?

— Это ориентал. У меня трое котов. Моя жена очень хотела купить именно такого ориентала, она его нашла во Владивостоке. Совершенно замечательный кот, он как собака. Он не выносит, когда кто-то выходит из дома, и буквально загоняет нас с участка обратно домой. У дочери был мейн-кун. Он огромный, а у дочери квартира небольшая, и он там был реально несчастен. Поэтому она его отдала нам, мы же в деревне живем. И за год, что он у нас живет, он изменился, у него прямо кошачье счастье. А еще одного кота мне просто подарил приятель. Это шотландский вислоухий, такой валенок. Я сам вообще небольшой любитель таких котов, но он невероятный.

— Какая у вас в Европе любимая страна?

— Мне более симпатичны всего две страны: Швейцария и Великобритания. Я объездил почти всю Европу: не был, пожалуй, только в Албании. Мне нравятся и Норвегия, и Финляндия, но у них есть свои особенности. Чем хороша Швейцария — горами. Я в молодости увлекался скалолазанием, и до сегодняшнего дня мне это очень нравится. А Великобритания — это страна с политической моделью, которая мне кажется наиболее правильной, и я, живя там, реально изучаю эту модель. Есть много особенностей и деталей, которые можно понять только в рамках регулярного общения. Мне это интересно, помимо того, что мне нравится страна, в которой люди говорят на понятном мне языке.

— Во время нашего разговора вы много раз повторили слово «счастье». Что для вас счастье?

— Понятие счастья меняется с годами, по крайней мере для меня. В молодости для меня было счастьем, когда я реализовывал собственные амбиции. Был самым молодым руководителем банка, самым молодым руководителем нефтяной компании. Постепенно ощущение счастья стало меняться, и сейчас мне нравится, когда те люди, к которым я по тем или иным причинам хорошо отношусь — во-первых, это семья, но не только, — достигают целей, которые перед собой ставят. Им хорошо, и мне хорошо. Это переход к немного более созерцательному пониманию счастья, хотя оно еще не вполне созерцательное. Я имею возможности и амбиции помогать людям достигать своих целей. Но я осознаю, что пройдет еще лет пятнадцать и я не смогу помочь уже ничем, кроме как советом. И счастье будет именно в созерцании. А задел для этого надо создавать сейчас.
Комментировать (12)
Последние новости