3 декабря 2016

«На первых честных выборах в России победит левый социал-демократ»

Выступление Михаила Ходорковского на конференции Global Leaders’ Collective


28-29 ноября американское издание The New York Times провело в Вашингтоне первую конференцию Global Leaders’ Collective, на которую были приглашены влиятельные эксперты, общественные деятели и главы компаний различных индустрий. «Коллектив глобальных лидеров» обсудил широкий круг проблем, встающих перед современным обществом. Одним из приглашенных участников конференции стал глава Открытой России Михаил Ходорковский, который провел дискуссию с колумнистом The New York Times Роджером Коэном о будущем России, президента Путина и американо-российских отношений. Публикуем полную запись и текстовую расшифровку беседы.

Роджер Коэн: Рад вас снова приветствовать, леди и джентльмены! Сейчас поговорим немного о наших реалиях: новоизбранном президенте Трампе, экспансионизме президента Путина, глобальной напряженности и общемировом росте правых движений. У нас в гостях Михаил Ходорковский, непримиримый оппонент Владимира Путина, бывший глава нефтяной компании ЮКОС. Он провел десять лет в российской тюрьме по обвинениям, которые международный суд в Гааге признал абсолютно безосновательными.

Михаил, начнем вот с чего. Вы, как и многие, заметили эту странную дружественную симпатию между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным. О чем эта дружба: о власти, о деньгах, о тестостероне? И насколько она опасна и угрожает миру?


Михаил Ходорковский: У Путина есть опыт дружбы с миллиардерами, как российскими, так и нет. Мне тоже всегда было интересно, что он находит общего в этих разговорах.

РК: Но Путин ведь и сам миллиардер, правда?

МХ: Ну он-то от этого отказывается. Бывший сотрудник КГБ и миллиардер — не знаю.

РК: Это возможно?

МХ: Если говорить серьезно, то Путин — человек, профессионально умеющий налаживать контакты с людьми. Он очень точно настраивается на человека. Если он захочет вам понравиться, он вам понравится. Особенно если вдруг у вас есть слабость, что вам нравится, когда о вас говорят что-нибудь приятное.

РК: У многих людей есть такая слабость.

МХ: Поэтому Путин и успешен.

РК: И все же, насколько опасными могут быть эти отношения? Мы наблюдали экспансию президента Путина: аннексия Крыма, гибридная война на востоке Украины, военное вмешательство в Сирию, чего, как нам говорили, США не смогли бы там осуществить. Есть множество опасных сегментов сейчас.

МХ: Я полагаю, что Путин сейчас находится в очень непростом положении. Дела внутри страны идут не очень. И у него всегда было хорошее объяснение. Есть такой враг как Америка. Все, что происходит плохое, делает Америка. У нас над этим очень много шутят. Что если у нас грязный подъезд, то в этом по всей видимости Обама виноват.

Путин ставил на то, что выиграет Хиллари Клинтон.

РК: Но он же поддерживал Трампа? И даже вмешивался в выборы.

МХ: А рассчитывал, что выиграет Хиллари.

РК: Откуда вы знаете?

МХ: Важно, что в этой ситуации для него все было бы привычно. Вот есть враг.

РК: Вы думаете, что он внутренне не рад победе Дональда Трампа?

МХ: Его окружение счастливо. Вы знаете, что, когда Трампа избрали, российский парламент аплодировал стоя. Но я не думаю, что на самом деле Путин этому рад, потому что сейчас надо опять как-то делать из Америки врага, а это непросто.

РК: Ему нужно это, потому что экономическая ситуация внутри России очень тяжелая после введения санкций.

МХ: Я не думаю, что это из-за санкций. Это 10 процентов. 50 процентов ответа — это падение цены на нефть. И остальное — это просто неэффективное управление страной. Но сказать людям, что два года у вас падает уровень жизни, потому что я плохо управляю страной, не очень хороший ответ для президента.

РК: Да, это совсем не в стиле Путина.

МХ: Абсолютно. Его спрашивали, жалеет ли он о каких-то своих поступках, он сказал: «Нет, я все делаю замечательно».

РК: Можно я спрошу напрямую. Я уверен, аудитория тоже хотела бы узнать ответ на этот вопрос. Насколько для нас всех опасна близость пальца Трампа к ядерной кнопке? Мы уже здесь предполагали, что существуют множество стадий, которые нужно пройти, прежде чем он нажмет на эту кнопку. Но все-таки какова вероятность на ваш взгляд какого-либо крупного конфликта в следующие четыре года? Например, президент Путин может сделать в Эстонии то же, что он сделал в Украине. И в этом случае, если Трамп еще не расформирует НАТО, Альянс будет обязан отреагировать. Обеспокоены ли вы возможной если не мировой, то крупной войной?

МХ: Мне даже шутить на эту тему неохота. Я действительно опасаюсь. Путин привык к тому, что он на этой поляне только один такой непредсказуемый. Теперь появился второй. Но этот второй на самом деле по своим возможностям первый.

РК: То есть вы очень опасаетесь?

МХ: Да, я очень опасаюсь, что если Путин будет продолжать играть так, как он играл раньше, то мы окажемся ближе к конфликту…

РК: Где этот конфликт может возникнуть? Что может стать катализатором?

МХ: Самая неожиданная вещь. Какой-нибудь очередной облет американского фрегата. Уже сто раз говорили, что этими глупостями заниматься не надо, и все равно продолжается.

РК: Вы основатель Открытой России. Вы хотите изменить Россию, избавиться от национализма/империализма президента Путина. Но посмотрите, Путин сейчас на подъеме. Недавно Обама называл Россию региональной державой, сейчас он называет ее крупной военной силой. Мы наблюдаем, как президент Путин с каждым годом все больше выдвигается на авансцену с момента геостратегического падения России после окончания Холодной войны. У вас нет ощущения, что вы проигрываете эту битву? Вы стремитесь к открытой, ответственной, прозрачной, демократической России, более близкой к Западу и его ценностям? Не вдруг это заведомо проигрышная игра?

МХ: Это как разница между картинкой на стекле и реальным состоянием комнаты, в которой живешь. Я думаю, что большинство россиян скорее хотели бы, чтобы у нас были лучшие дороги, лучшее здравоохранение и лучшее образование, чем военные достижения в Донбассе или Сирии. К глубокому сожалению, Путин предлагает людям платить за эту картинку на окошке тогда, когда им реально не хватает на еду и одежду.

РК: Но он очень популярен.

МХ: Ваши российские коллеги-журналисты работают очень эффективно.

РК: Их работа немного отличается от моей. Но если серьезно, они заткнули рот прессе, телевидению и НКО. Сопротивление слабеет. Чего я не могу понять, Михаил, на чем базируется ваша деятельность, если она сейчас даже не в России. Вы мечтатель вроде Дон Кихота или у вас все-таки есть своя программа?

МХ: У меня и моих коллег есть перед глазами опыт последних полутора столетий, который показывает, что авторитарные режимы в ХХ веке не живут. Вернее они живут какое-то время и погибают. Мы видим, что Путин за почти 20 лет правления уже полностью разрушил все государственные институты. И нас очень волнует, чтобы, когда он уйдет, ситуация начала нормализовываться быстро, а не медленно.

РК: А вы верите, что он уйдет?

МХ: Я предполагаю, что Путин уйдет до 2024 года, поскольку он все-таки легалист. Он себе отвел два срока по шесть лет. И я думаю, что для него это серьезно.

РК: Да, но он же может провернуть тот же вариант, как рокировка с Медведевым, и затем вернуться через пару лет?

МХ: Пока на сегодняшний день он закрыл для себя эту возможность. Но, конечно, он может все изменить. Только страну он изменить не может. И это означает, что для него и для страны все закончится гораздо хуже. У него вообще сейчас нет хорошего выхода, после 2011 года, когда он обратно сменил на посту Медведева.

РК: Уже прошла четверть века с момента окончания Холодной войны, многие признают победы либеральной демократии, некоторые люди даже провозглашают конец истории. Но, кажется, мы видим сейчас подъем автократических моделей, как в России или Китае, например. В США многие воспринимают избранного президента как демагога и чувствуют, что американская конституционная система может быть испытана на прочность. Во Франции в мае пройдут выборы, и там одним из серьезных кандидатов представляется Национальный фронт. Во всем мире растет национализм. Нет ли у вас ощущения, что волна тех ценностей, которые мы разделяем, сходит на нет и начинается новый исторический период?

МХ: У меня есть свое представление об этой проблеме. Я считаю, что мы слишком увлеклись строительством институтов, отражающих мнение общества. Потому что нельзя слишком идти за обществом. Нельзя не учитывать интересы общества, но и нельзя слишком идти за ними. Люди почувствовали, что им не хватает политического лидерства. И поскольку традиционные партии им это политическое лидерство перестали предлагать, они стали искать политическое лидерство там, где оно было — на краях. У общества есть потребность в политическом лидерстве. Это предложение традиционные политические силы перестали создавать.

РК: Позвольте задать вам личный вопрос. Что значат 10 лет в тюрьме? Как вы изменились?

МХ: 10 лет — большой срок. За это время я изменился, просто потому что стал старше. Я стал лучше понимать тех людей, с которыми раньше никогда не общался. Это важно, потому что в результате этого я лучше понимаю сегодняшнюю российскую власть. У нее психология очень похожа на психологию тех людей, с которыми я общался 10 лет в тюрьме.

Я всю жизнь занимался бизнесом, но 10 лет в тюрьме отбили у меня к нему вкус. Я по-прежнему считаю, что это очень важная сторона человеческой жизни, но я увидел, что на самом деле человеческая жизнь еще много из чего состоит, о чем я раньше забывал.

РК: Циник тут заметит, что финансово вы теперь можете себе позволить не интересоваться бизнесом.

МХ: Да, это одно из моих преимуществ.

РК: Ваши ценности изменились?

МХ: Я думаю, они начали меняться несколько раньше. Это одна из тех причин, почему у нас случился такой жесткий конфликт с Путиным. Мы разошлись по ценностям, поскольку у него они остались прежними, а у меня стали другими.

РК: Как вы справлялись со своей злостью?

МХ: Вы знаете, а ее нет.

РК: Нет? 10 лет в тюрьме по абсолютно сфабрикованным обвинениям?

МХ: Это интересный опыт, и он часть моей жизни. Я не скажу, что полюбил Путина. Я не скажу, что я ему забуду эти десять лет из моей жизни и жизни моей семьи.

РК: Вы боитесь за свою жизнь?

МХ: Я об этом не думаю. Ровно также, как я на самом деле очень мало думаю про Путина, до тех пор пока не приезжаю в Америку. Потому что в Америке меня о Путине почему-то очень много спрашивают.

РК: Опасаетесь ли вы того направления, которым сейчас пойдет Америка?

МХ: Скорее, мне интересно.

РК: Также как и всем остальным здесь.

МХ: Я здесь разговаривал с вашими специалистами в политической сфере, и они мне сказали, что хотели бы также верить в американскую политическую систему, как я в нее верю.

РК: Что вы думаете о нынешних экономических и бизнесовых возможностях России? Если бы вы сейчас вкладывали в российский бизнес, а в прошлом вы доказывали, что являетесь успешным инвестором, во что бы вы вложились?

МХ: Большой риск. Большая возможная прибыль. Скорее бы я инвестировал в торговлю.

РК: Онлайн или физическую?

МХ: Во все сферы, которые не связаны с большими капитальными вложениями. Поскольку я знаю, что институциональных гарантий нет. Гарантии собственности нет, поэтому надо нырнуть, разыграть свою партию и вынырнуть.

РК: Давайте напоследок пару вопросов из зала.

 Кто примет на себя лидерство в России, когда Путин потеряет контроль?

МХ: Вот если сегодня что-то с ним случится, следующий руководитель страны — Медведев. Я полагаю, что Медведеву в этом случае хватит ума и мужества провести конституционное совещание. После этого будет нужен переходный период, приблизительно 24 месяца, в течение которого нужно будет провести политическую реформу и подготовить честные выборы. После этого на выборах скорее всего выберут, в здешних терминах, левого социал-демократа.

РК: И еще один вопрос из зала.

— Если Путин остается еще на восемь лет, как вы говорите, какую политическую и экономическую роль будет играть Россия в мире после его ухода?


МХ: Я думаю, что у России вне зависимости от Путина очень большой потенциал. Это в любом случае крупнейшая европейская держава — и по территории, и по населению. И Россия в любом случае будет играть очень большую роль на европейском континенте. А что касается экономических достижений, мы по примеру Германии после войны знаем, что любой кризис разрешается в течение нескольких десятилетий.

РК: Спасибо вам большое за беседу.
Комментировать (55)
Последние новости