«Эхо Москвы», программа «2017», 28.04.2017

Ведущие: Ксения Ларина, Алексей Венедиктов

Слушать аудио

К.Ларина: ― Мы начинаем программу «2017». Сегодня эту передачу ведем мы с Алексеем Венедиктовым. Меня зовут Ксения Ларина. Лёш, приветствую тебя.

А.Венедиктов: ― Добрый вечер.

К.Ларина: ― На связи у нас по Skype’у гость Михаил Борисович Ходорковский, основатель общественного движения «Открытая Россия». Здравствуйте, Михаил Борисович.

М.Ходорковский: ― Приветствую вас.

К.Ларина: ― Мы здесь сидим в окружении Ходорковских. У нас их сколько здесь штук на экране?

А.Венедиктов: ― 9. Кошмар!

К.Ларина: ― Вот, было бы так в реальной жизни. (смеется)

М.Ходорковский: ― Вот, пускай Следственный комитет мучается, выбирает.

К.Ларина: ― Да-да-да-да. Ну, хорошо. Наша тема сегодня – «Новые формы гражданского протеста. Как достучаться до власти?» И понятно, почему мы эту тему взяли. Поскольку встречаемся с Михаилом Борисовичем накануне такой масштабной акции, как обещает нам «Открытая Россия», которую, собственно, инициировал наш сегодняшний гость вместе со своими коллегами. Это акция под названием «Надоел», к ней масса есть вопросов. Не все в восторге от самого креатива, но, тем не менее, я так понимаю, что для вас это серьезная заявка на какую-то политическую жизнь, да? Как вы для себя определяете смысл завтрашнего выступления, Михаил Борисович?

М.Ходорковский: ― Мы долго думали с коллегами, каким образом предложить людям возможность выразить себя в преддверии принятия Путиным или непринятия Путиным решения идти на 4-й срок. При этом были поставлены достаточно жесткие условия, потому что мы понимали, что власть может и, скорее всего, не согласует подобного рода акцию. То есть нам надо было предложить людям что-то такое, что было бы законно, с одной стороны, а, с другой стороны, позволило бы выразить свое отношение.

Именно поэтому мы придумали такой ранее не применявшийся, немножко сложный формат, когда мы предложили людям в индивидуальном порядке принести 29-го числа в 14 часов в приемные президента в тех городах, где они находятся, и в том числе в Москве, личные обращения от граждан к президенту с изложением, почему они не хотели бы, чтобы Путин шел на 4-й срок.

Мы считаем, что это люди могут сделать, потому что с точки зрения закона такой индивидуальный приход с письмами никаким законодательством не запрещен. В тех городах, в которых акция была согласована, там она будет проходить с транспарантами, с микрофонами и так далее. Там, где она не согласована, люди просто индивидуально придут со своими обращениями к президенту.

К.Ларина: ― А что значит «обращение»? Это что, просьба «Дорогой Владимир Владимирович, убедительно вас просим»? Или как? Или «Мы требуем»? Как? Форма какая?

М.Ходорковский: ― Каждый человек имеет возможность. В этом и прелесть данной акции, что каждый человек имеет возможность выразить свое отношение к ныне действующему президенту так, как он хочет. Я бы лично, если бы ему писал, я бы, конечно, писал бы «Уважаемый Владимир Владимирович», потому что человека, занимающего пост президента моей страны, априори должен демонстрировать к нему уважение. Но тем не менее, уважаемый Владимир Владимирович, пожалуйста, не ходите на 4-й срок, потому что то, что вы сделали за 17 лет, никаким образом не стимулирует нас к тому, чтобы быть под вашим правлением 25 лет.

А.Венедиктов: ― Михаил Борисович, Алексей Венедиктов. А вот скажите, пожалуйста, мы говорим о том, что того допустить к выборам, того допустить к выборам, а, вот, кого-то не допустят к выборам. Получается, что вы осуществляете давление к одному потенциальному кандидату, чтобы он не шел на выборы. Вот, выборы и покажут, кто кому надоел.

М.Ходорковский: ― (смеется) Совершенно верно. Мы считаем, что мы можем попросить Путина в нынешней ситуации принять такое решение для себя, потому что это решение было бы полезно, на наш взгляд, и для него лично, и для страны в целом. Я уж не знаю, что он ставит на первый план.

Мы видим, что если он пойдет на эти выборы, то с учетом того, как на сегодняшний день организована вся эта выборная котовасия у нас в стране, он, конечно, на этих выборах победит. Но ни для него, ни для страны от этого ничего хорошего не будет.

А.Венедиктов: ― То есть правильно ли я понимаю, что вы считаете, что для страны было бы лучше, чтобы от партии власти пошел другой человек, и Володин лучше, чем Путин, и Медведев лучше, чем Путин…

К.Ларина: ― Сечин.

А.Венедиктов: ― …и Патрушев лучше, чем Путин. Правильно: и Сечин (это вам специально) лучше, чем Путин. Да? Я правильно понимаю?

М.Ходорковский: ― Опыт показывает, что любая сменяемость власти лучше, чем власть несменяемая. А выберут ли наши граждане на честных выборах Путина, здесь мы с вами, так сказать, должны понимать, что, скорее всего, выберут, потому что на сегодняшний день он наиболее популярен. Выберут ли они на конкурентных выборах Путина, здесь мы с вами уже можем сомневаться. А выберут ли они Сечина или Патрушева, здесь, по-моему, у нас сомнений нет: не выберут.

А.Венедиктов: ― Ну, почему? А я вот с вами не согласен. Потому что когда в 2008 году обсуждался вопрос, там, у них (и вы, наверное…). Я понимаю, что вам тогда шли отрывочные в узилище сведения. Но когда обсуждался вопрос, кто же пойдет от партии власти, был предложен Медведев и его избрали с очень хорошим результатом. Почему вы думаете, что если от партии власти, от российской бюрократии (там, от Чубайса до Сечина, скажем так, да?) не будет предложен Патрушев, Сечин, Медведев, Володин, его не выберут? Да Путин поддержит и выберут. Какая разница?

М.Ходорковский: ― Я еще раз хочу повторить, что я говорю именно о честных выборах. В том числе если мы говорим о честных выборах, то мы говорим о выборах конкурентных. Мы говорим о выборах, на которых люди имеют возможность принять участие. Но даже если это всё откинуть в сторону и сказать, лучше ли будет, если Путин не пойдет сам, а поставит в качестве представителя партии власти для участия в этих выборах какого-то иного человека (пусть даже лично мне неприятного), я убежден, что это для страны будет лучше.

А.Венедиктов: ― Ой.

М.Ходорковский: ― Потому что сменяемость власти всегда лучше. Посмотрите, что на сегодняшний день произошло с Путиным? Сначала у него было то окружение, которое, так сказать, было самым близким. Это позволяло Путину представлять себе ситуацию в стране и иметь возможность коммуникации, обратной связи с обществом. Потом выстроился второй круг. Потом выстроился третий круг.

На сегодняшний день я абсолютно убежден, что Путин, даже получая информацию, не имеет возможности ее точно оценить, потому что вся его так называемая референтная группа состоит из тех людей, которые уже скопились вокруг него и которые материально заинтересованы в том, чтобы он оставался у власти и продолжал ту политику, которую он ведет. А эта политика заключается в… Я уж извиняюсь, но, все-таки, в разграблении страны.

А.Венедиктов: ― Мы об этом поговорим обязательно. Ты хотела спросить про подставку под дубинки.

К.Ларина: ― Да. На самом деле, тут очень важный момент, поскольку вы, ваши коллеги призывают людей выйти на улицы и, действительно, люди выходят каждый лично от себя. И я так понимаю, что это очень важно понимать, что это личная моя ответственность за мой поступок, когда я принимаю решение выйти.

Но! Уже сегодня у нас есть информация, что задерживают представителей «Открытой России» во время… Просто они там раздавали листовки. Это, по-моему, 12 или 14 человек арестованы…

А.Венедиктов: ― 12 в Питере.

К.Ларина: ― Задержаны в Петербурге. Понятно, что задержания будут только продолжаться, а завтра уж тем более. Вот здесь каким образом, все-таки, людей защитить? Есть такая возможность у вас или у вашей команды?

А.Венедиктов: ― Ну, что ты вежливо говоришь? Вы понимаете, что, возможно, вы выводите людей под аресты? Потому что то, что было во время Болотной, мы видим, как режим репрессирует теперь довольно случайных людей.

К.Ларина: ― Так и 26-го марта.

А.Венедиктов: ― Да, совершенно верно. Вот, какая там ваша ответственность, тех людей, которые призывают или организовывают (не важно)? Михаил Борисович?

М.Ходорковский: ― Мы долго выбирали и, как я вам уже говорил, выбрали тот формат акции, который с точки зрения закона людей не подставляет. Вот то, что они будут делать, а именно идти с личным обращением в приемную президента – это совершенно законно. Вопрос, будут ли правоохранительные органы, науськанные соответствующими чиновниками, пытаться людям помешать сделать этот законный шаг или не будут, это, конечно, их выбор.

А.Венедиктов: ― Будут.

М.Ходорковский: ― Может ли быть проявлен полицейский беспредел в этот день, когда люди несут личные обращения в приемную президента? Может. Но это будет обозначать…

К.Ларина: ― Михаил Борисович, давайте я просто, чтобы не быть голословной, я просто вам процитирую то, что сказала уже московская полиция официально. Призывает жителей Москвы воздержаться от участия в несанкционированной протестной акции «Открытой России» и дальше цитата МВД: «Полиция и власти Москвы официально предупреждают, что мероприятие незаконно, и в создавшихся условиях возникает риск провокаций, направленных на нарушение общественного порядка, что создает угрозу личной безопасности». То же самое обращение было 26-го числа, 26-го марта, и мы знаем, какие были последствия.

М.Ходорковский: ― Они либо лгут в данном конкретном случае, либо недопонимают. Поскольку акция не была санкционирована, а именно демонстрация, то все плакаты, все лозунги убраны, и людям предложено идти в индивидуальном порядке. Это является совершенно законным, когда люди в свой выходной день в индивидуальном порядке несут обращения в приемную президента. Если полиция им будет в этом препятствовать, она действует незаконно.

К.Ларина: ― И?

М.Ходорковский: ― И этих людей, естественно, будем защищать в судах. Может ли нынешняя полиция действовать незаконно? Да, мы знаем, что она может действовать незаконно. Но если люди будут молчать, то ситуация будет такая, как вот сейчас с этими пятиэтажками, да? Не правовой закон приняли. Ну, не правовой, да? Все это прекрасно понимают. Но если бы люди молчали, так бы это и продолжалось.

Вот сейчас, когда люди не молчат, делают на вербальном уровне (пока аккуратненько) шаг назад. Я убежден, что если люди сейчас успокоятся, будут молчать на эту тему, то всё пойдет по прежнему пути.

К.Ларина: ― Я бы хотела еще обратить внимание на саму дату 29-е апреля, потому что вот буквально (вот сейчас вспоминаем) месяц назад была акция Алексея Навального против коррупции, и это была, действительно, масштабная акция, народу было очень много, и очень много вышло людей, которые раньше никогда не выходили, и прежде всего молодежь, на что обратили внимание в том числе и представители власти, да?

Теперь на 6-е мая согласован митинг на Сахарова, насколько я помню, да? Митинг, посвященный юбилею (извините за это выражение), ну, годовщине, пятилетию событий на Болотной площади.

Нет ли тут такого ощущения, что вы с вашей завтрашней акцией, что называется, размываете протест? Зачем так дробить, когда можно выйти всем вместе и один раз?

А.Венедиктов: ― Интересный вопрос.

М.Ходорковский: ― 26-го марта люди вышли на акцию, и это было очень хорошо. Я убежден, что в нашей стране наилучшее время для проведения массовых акций – это весна и осень. Тем более мы сейчас находимся на этапе предвыборного года. Раз в месяц выходить на масштабные акции было бы правильно. Именно поэтому мы поддержали и ту акцию, которая назначена на 12-е июня.

А то, что на 6-е мая люди хотят провести некую памятную акцию, касающуюся Болотной, я об этом узнал несколько дней назад, и после акции 29-го числа в зависимости от того, кто из наших людей в каком положении будет находиться, мы, естественно, примем участие и в этой акции.

Я считаю, что на 15-миллионный город (ну, я имею в виду с учетом Московской области, естественно) те десятки тысяч людей, которые выходят в связи со своими предпочтениями на ту или иную акцию, это вполне нормально. Весна, предвыборный год – то время, когда нужно, необходимо сказать власти то, что мы ей хотим сказать. Потому что если мы ей не скажем сейчас, если мы этого не добьемся даже в предвыборный год, потом будет поздно.

А.Венедиктов: ― Михаил Борисович, у меня вопрос чуть в бок, но тоже про это (мы с этой темой еще не сходим). Вообще люди придают большое значение символам. Вот, вы сидите на фоне российского триколора. Я думаю, что найдутся люди, которые скажут, что он сидел на фоне власовского флага. Ну, как-то надо трактовать эту историю.

Но я сегодня встречался со студентами МФТИ. Элитный вуз. И среди прочих вопросов (мы про разное говорили) был вопрос: «А как вы думаете, — спросили меня, — а вот те символы, которыми обозначена акция 29-го числа?..» Я не имею в виду только наклейки «Надоел», я имею в виду фон, на которых эти наклейки. Вернее, они имели (студенты) в виду.

К.Ларина: ― Ну, сиськи, короче говоря.

А.Венедиктов: ― Да, сиськи, да? Это вот как? Меня спросили: «Как вы думаете, как Ходорковский к этому может вообще относиться?» Я говорю: «Ребята, я спрошу. Я спрошу у Михаила Борисовича».

К.Ларина: ― Я присоединяюсь к вопросу.

А.Венедиктов: ― Да. Это, действительно, серьезный вопрос, потому что символика – это серьезный вопрос. Михаил Борисович?

М.Ходорковский: ― Ну, я хотел бы обратить внимание, что это, все-таки, придумали не организаторы акции. И то, что появляются самые разные использования символа «Надоел», мне скорее нравится, чем не нравится. Хотя, наверное, я бы этот символ в такой форме использовать не стал. Но тем не менее, у каких-то людей, у молодых людей свои взгляды на эту проблему. И я тоже читал разную реакцию на вот эту фотографию. Ну, что можно сказать? По моему мнению, красивая женская грудь – это всегда прекрасно.

К.Ларина: ― А чья это грудь, не известно, Михаил Борисович?

М.Ходорковский: ― Я спрашивал, между прочим. Вы знаете, хоть чье…

А.Венедиктов: ― Хорошо. Это журналистское расследование потом проведем, ладно. Я возвращаюсь к символам. Объясните, пожалуйста, нам в вашем понимании, что запретил Минюст, что Минюст объявил нежелательным? Какую из «Открытых Россий», что это вообще за 3 организации? И какое движение или организация, или что не является нежелательной? Потому что, вот, есть бренд «Единая Россия», да? Вот, она из чего состоит и что теперь нежелательно с точки зрения Минюста, конечно?

М.Ходорковский: ― «Единая Россия» вся нежелательна. (смеется)

А.Венедиктов: ― Это понятно, да.

М.Ходорковский: ― То, что касается «Открытой России», то существует общественное движение, общественно-политическое движение «Открытая Россия». Оно не зарегистрировано, но оно является российским по своему членству. И оно не имеет счетов, оно расположено только в России, и у него председатель есть Соловьёв (вы знаете). К этому движению на сегодняшний день претензий нет. Более того…

А.Венедиктов: ― У российских властей?

М.Ходорковский: ― У российских властей.

К.Ларина: ― Именно к российскому, да?

М.Ходорковский: ― Именно к российскому. По тому закону, который применила Генеральная прокуратура, вообще претензий к российской организации быть не может. Претензии предъявлены к тем техническим организациям, которые мы создавали за пределами Российской Федерации для того, чтобы выполнять технические функции, связанные с функционированием в том числе и движения «Открытая Россия», и других подразделений, которые занимаются общественно-политической деятельностью вместе со мной.

Это решение, на мой взгляд, не правовое, естественно. Но поскольку это закон, то мы этот закон будем выполнять. С того момента, как принято это решение, никаких взаимодействий между зарегистрированными за рубежом и признанными нежелательными организациями, и теми организациями, которые работают в России, не будет.

А.Венедиктов: ― Еще один вопрос. А где вчера и сегодня были обыски-то? В каком из движений? Которое желательное, не желательное?

М.Ходорковский: ― Поскольку эти нежелательные так называемые организации в России не представлены, о чем, к слову, Министерство юстиции заявило, а в России представлено только российское движение «Открытая Россия», которое нежелательным быть не может по определению (потому что оно российское, а закон предусмотрен для иностранных организаций), то обыски, конечно, были именно в российском общественно-политическом движении «Открытая Россия».

А.Венедиктов: ― Можно ли сказать, что факт обыска – это признание?

М.Ходорковский: ― Ну, оно как и всегда у этой власти кривое. Я вот здесь вот прочитал основания для обыска. Был анонимный звонок, что там в помещении этого движения хранится экстремистская литература. Ну, товарищи, ну, честное слово, ну, постыдились бы уже, да?

А.Венедиктов: ― Ну, можно было сделать наклейки «Не надоел», например.

М.Ходорковский: ― Слушайте, у нас в Казани 5 суток дали человеку, который выступал за Путина.

А.Венедиктов: ― То есть?

М.Ходорковский: ― Ну, у нас наш координатор движения в Татарстане выступил с баннерами, где он благодарит Путина за то, что Путин сделал.

К.Ларина: ― Это он издевался. Он просто издевался. Они же интонацию услышали.

М.Ходорковский: ― Ну, формально-то он благодарил. Я уж извиняюсь, это уж, так сказать, он же правду сказал о том, что дети вот этих вот наших уважаемых чиновников, которые получили свои места, ну, они же благодарны за свое будущее Путину, естественно.

А.Венедиктов: ― Конечно.

М.Ходорковский: ― Ну так вот он с этим плакатом и вышел, что, так сказать, благодарим тех, кому Путин позволил быть вне закона. Так его за это арестовали. Так что надоел, не надоел – без разницы. Знаете, так сказать, мы знаем, что вы имели в виду.

А.Венедиктов: ― Да-да-да.

К.Ларина: ― Но тем не менее, именно после того, как вы объявили об этой акции, началось вот такое достаточно открытое давление на «Открытую Россию» по всем фронтам. Вот, и эти обыски, про которые мы говорим, и признание нежелательным ту или другую «Открытую Россию» (это никого уже не волнует, потому что название одно и то же – тут попробуй разберись). Да? Ну и сейчас вот я хочу вам сказать (не знаю, знаете вы или нет), что сегодня обещали на РЕН ТВ показать кино интересное под названием «Либералам – черным налом», в котором расскажут, как «Открытая Россия» подбирает свою элиту. Что-то они там какие-то схемы коррупционные раскопали. А вопрос мой вот в чем. Значит ли это, что эта акция, возвращаясь к ней, она, действительно, представляет некую угрозу для нынешней власти?

М.Ходорковский: ― Я, естественно, вместе с нашим штабом, мы провели некую социологию. И результаты этой социологии – они нас поразили. Я думаю, точно так же, как они поразили и Кремль, который имеет те же самые данные.

Провели мы ее только по Москве – мы не смогли по всей России провести. 40% наших сограждан (я имею в виду москвичей) заинтересованы в той или иной форме принятия участия в акции, при которой они общаются лично с президентом с требованиями и обращениями. 40%.

На улицу готовы выйти более 10%. Это радикальное отличие ситуации от той ситуации, которая была год назад. Год назад эти цифры были меньше в 5 раз.

Я не говорю, что это какая-то наша заслуга. Это заслуга Путина. Это его личная заслуга. Вот так за год изменилось общественное мнение. Они посмотрели, они офигели и они начали предпринимать меры для того, чтобы минимизировать эту ситуацию. Но ситуация-то отсюда никуда не денется. В предвыборный год значительная часть людей, значительная часть граждан не только готова выступать против нынешнего режима, но и не боится говорить об этом социологам. А социологов, как вы понимаете, у нас все считают агентами ФСБ и так далее.

А.Венедиктов: ― Социологи – люди в штатском, я знаю. Михаил Борисович, вы заговорили о предвыборном годе/году. Я просто не помню, говорили ли вы или нет? Вот это такое напряжение на выдвижение кандидата от оппозиции между Навальным и Явлинским – какой здесь рецепт ваш? Возможных кандидатов. Кандидата в кандидаты, я бы сказал так.

М.Ходорковский: ― Я считаю, что на нормальных конкурентных выборах должен участвовать любой человек, который считает для себя, что его выдвижение правильно и для него лично, и для страны в целом. Вот, Путина мы просим не выдвигаться, потому что мы считаем, что и для него лично, и для страны в целом это не полезно. То, что касается и Явлинского, и Навального, то мы считаем, что если они выдвинутся, то они должны быть зарегистрированы.

А.Венедиктов: ― Но мой вопрос был, Михаил Борисович, немножко не в том, потому что есть разные предложения: «А давайте Явлинский и Навальный проведут праймериз, и там еще кто-нибудь, и они пойдут, и пойдет один». И я не понимаю вашей позиции. Оба или один? Что лучше для страны в целом?

М.Ходорковский: ― Вот, мы этот вопрос у нас на конференции задавали Леониду Волкову.

А.Венедиктов: ― Леонид Волков – это, напомню, второй человек у Навального. Правильно?

М.Ходорковский: ― Да.

А.Венедиктов: ― Этому Леониду Волкову?

М.Ходорковский: ― Да, который выступая перед нашей конференцией «Открытой России», рассказывал о тактике своего предвыборного штаба, того штаба, который он возглавляет.

Его позиция была в том, что на сегодняшний день вопрос стоит о регистрации. А все остальные вопросы мы будем решать в декабре. Поэтому конференция приняла решение, что мы поддерживаем то, чтобы Алексей Навальный был зарегистрирован в качестве кандидата в президенты Российской Федерации. Если бы Григорий Алексеевич Явлинский обратился с той же просьбой, я думаю, что конференция приняла бы решение поддержать и его. Хотя, неправильно говорить за конференцию.

А.Венедиктов: ― А не надо за конференцию, я вас спрашиваю. То есть вы считаете правильным на этом этапе, чтобы оба были зарегистрированы?

М.Ходорковский: ― Зарегистрированы должны быть все. И Явлинский, и Навальный, и кто еще. А дальше…

А.Венедиктов: ― А дальше будет «дальше», да. А дальше в декабре, да?

М.Ходорковский: ― А дальше будет «дальше».

К.Ларина: ― То есть можно еще раз уточнить? Потому что мы обсуждали эту новость, что Михаил Ходорковский публично поддержал кандидатуру Навального на выборах грядущих президента Российской Федерации. Однако, поддержать регистрацию Навального – это совсем другое, чем поддержать кандидата Навального.

М.Ходорковский: ― Я хочу напомнить, что я выступал в данном случае в двух ипостасях.

А.Венедиктов: ― Господи! У нас есть, кто в трех, а вы в двух…

М.Ходорковский: ― А я в двух.

А.Венедиктов: ― А вообще у нас тут 9, вообще говоря.

М.Ходорковский: ― Я выступал от себя лично – это было в октябре прошлого года. Мы проводили такой конкурс «Вместо Путина», и там победителем оказался Алексей Навальный. Поэтому я сказал, что я лично как, вот, человек, я по результатам этого конкурса обязательно поддержу Алексея Навального, когда и если он будет зарегистрирован в качестве кандидата в президенты Российской Федерации на выборах 2018 года. Конференция приняла другое решение – она решила поддержать регистрацию.

К.Ларина: ― Ну, давайте остановимся…

А.Венедиктов:― Да. Напомним, что в программе «2017» у нас Михаил Борисович Ходорковский. Ваши вопросы +7 985 970-45-45. Не забывайте подписываться. И мы с Ксенией Лариной и Михаилом Борисовичем Ходорковским вернемся в студию через 5 минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «2017». Напомню, что сегодня с нами Михаил Ходорковский, основатель общественного движения «Открытая Россия». Здесь в студии «Эха Москвы» в Москве Ксения Ларина и Алексей Венедиктов.

И, вот, я бы хотела вопрос задать от наших слушателей, который пришел на наш сайт, продолжая тему гражданского сопротивления. «В России мы видим различные протесты граждан, — пишет наш слушатель Владимир. – Дальнобойщики, жители пятиэтажек, не получающие зарплаты, против коррупции, против политического преследования, много разных других как одиночных, так и коллективов. Скажите, пожалуйста, почему они все действуют разобщенно и не поддерживают друг друга?»

М.Ходорковский: ― Я бы не согласился с тем, что все не поддерживают друг друга. По крайней мере, «Открытая Россия» поддерживает все те акции, которые нам кажутся по достойным поводам. Вот, например, акция дальнобойщиков, несомненно, по достойному поводу, и мы ее поддерживаем. А акция сейчас людей, ну, по поводу пятиэтажек в Москве – она по достойному поводу, и мы ее обязательно поддерживаем, и она является частью тех требований, которые завтра понесут президенту Российской Федерации.

Мы поддерживаем те акции, которые проводят все демократические партии, потому что мы считаем, что это правильно. Люди должны ощущать, что они являются согражданами, что у них есть голос и что этот голос слышат.

А.Венедиктов: ― Но, все-таки, Михаил Борисович, были б вы премьер-министром, вы бы тоже «Платон» вводили бы. Вы же рыночник. И вы бы тоже, будучи мэром Москвы, вы бы расселяли пятиэтажки, если бы у вас были финансы. Потому что они сыпятся.

М.Ходорковский: ― Есть очень понятная разница между тем, что делало бы демократическое правительство, которое зависит от людей, и тем, что делают чиновники, которые зависят только от одного человека в стране. Демократическое правительство перед тем, как ввести или не вводить тот или иной налог, проводило бы общественные слушания, выясняло бы мнение граждан, обсуждало бы, каким образом это сделать наилучшим образом, а потом после этого обсуждения и после голосования представителей граждан (реальных представителей, а не назначенных Кремлем) да, бескомпромиссно вводило бы то, что было бы решено.

Был бы решен проект в той форме, в которой он решен на сегодняшний день, или в другой форме, я не знаю. Но я убежден, что очень многих людей с «Платоном» взволновало даже не то, что это новый налог (хотя, это тоже многих взволновало), а то, что понятно, что эти деньги будут использованы бесконтрольно и в значительной части будут украдены, а не пойдут на улучшение качества дорог, когда люди, платя дополнительные деньги за тонно-километр, одновременно сокращают свои затраты, потому что у них, например, подвеска меньше бьется на этих самых дорогах.

То же касается и пятиэтажек. Несомненно, вопрос о расселении аварийных домов стоит везде и всегда. Но сколько обсуждений проходит в демократической стране по такому решению? Было бы не одно обсуждение, как вот мы знаем в других городах 5-6 обсуждений с гражданами проходят, да? После этого, опять же, избранные гражданами представители принимают решение, и в этом решении нет того уродства, когда людям говорят, что вы в течение 60-ти дней без суда выезжаете.

Ребята, здесь вопрос даже не только о квартирах (хотя, о квартирах, конечно, тоже, да? И во-первых), это вопрос вообще о праве частной собственности в стране. Зачем вообще государство существует? Современное государство существует, в основном, для двух конкретных целей, ну, или главные задачи – защита жизни и защита собственности граждан.

Здесь государство говорит: «Да мы плевали на собственность!» Вы обратите внимание, в Москве это не первый раз. Первый раз, когда собственность была названа бумажками, это вот тогда, когда с ларьками дело.

А.Венедиктов: ― Да-да, мы помним.

М.Ходорковский: ― Это подрыв фундамента государства.

К.Ларина: ― Ну, кстати, а почему, на ваш взгляд, когда сносили павильоны?.. Вот, мы их по-прежнему называем «ларьками», но давайте вспомним, что там не ларьки были, а там были вполне себе полноценные…

А.Венедиктов: ― И ларьки, и павильоны.

К.Ларина: ― И ларьки, да, и павильоны, полноценные здания. Тогда никакого бунта, по сути, не было, никакого сопротивления. А мой вопрос такой. Не то, что называется «сколько терпения может испытывать народа власть?», нет. А когда социальный протест соединится, объединится с политическим? Когда этот момент настанет?

М.Ходорковский: ― Я считаю, что наше общество двигается к этому моменту. На сегодняшний день (и мы это знаем по событиям столетней давности) люди изначально не видят прямой связи между их насущными проблемами и тем государственным устройством, которое имеется в стране. Но понимание этого быстро проникает к людям. Тем более сейчас люди образованные, люди изучают историю в школах, люди многие с высшим образованием. Люди очень быстро поймут, что слова «Путин не знал» на 17-й год его правления или, там, на 18-й уже, «Путин не мог отреагировать, ну, без него же чиновники решили»… Товарищи, давайте мы тогда будем избирать этих чиновников, а не назначать их черти откуда, когда они понимают, что они перед гражданами ни за что не отвечают.

А.Венедиктов: ― Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а как вы видите переход от нынешнего государства к тому демократическому государству?.. Давайте поговорим побольше на эту тему, потому что то, что было в 2012 году, вы сами говорите, изменилось многое. Да, изменились возможности, изменилось гражданское движение или оно стало другим. Как мы видим, другие люди пришли в него. Как вы видите вообще возможность перехода? Вот, Владимир Владимирович отречется и уедет на Афон, а Дмитрий Анатольевич, как в свое время Никита Сергеевич Хрущев или Михаил Сергеевич Горбачёв начнет проводить реформы изнутри, и станет великим реформатором. Ну, условно Медведев, скорее всего, да? Как вообще вы видите? Или это должна прийти впервые в России совершенно не связанная с предыдущей правящей бюрократией другая бюрократия? Бюрократия – в смысле не бюрократы, а чиновничество.

М.Ходорковский: ― Я не верю в то, что какой-нибудь царь или герой проведет в России необходимые реформы. Это такого не может быть, и главная проблема, я считаю, в этой части в нашей стране, что у нас всё время сначала возникает надежда в хорошего царя, потом этот царь окунает всю страну в дерьмо. Опять возникает вера в хорошего царя, и опять окунается вся страна в дерьмо в конечном итоге.

А.Венедиктов: ― Так?

М.Ходорковский: ― Вопрос в институтах. Как произойдет переход?

А.Венедиктов: ― Как вы думаете, как произойдет? Как может произойти, скорее всего, переход? Как произойдет – не знаем. Но что является возможным?

М.Ходорковский: ― Давайте скажем, как я надеюсь.

А.Венедиктов: ― Ну, давайте сначала надеетесь, а потом как возможно. Давайте 2 версии.

М.Ходорковский: ― Я надеюсь, что переход произойдет путем того, что на выборах будет избран другой президент Российской Федерации. Этот президент Российской Федерации созовет Конституционное совещание, предусмотренное у нас в Конституции, аналог круглого стола в Испании после правления Франко. Я думаю, что аналогия вполне, так сказать, уместная.

А.Венедиктов: ― Можно мне от команды президента Путина задать вопрос? А нам это зачем? Вот та часть элиты, которая сейчас находится у власти, то есть большая, значительная часть… Вы только что сами говорили о том, что она многим обязана президенту Путину и тем правилам, которые установил президент Путин. Так мне это зачем, что называется? Зачем мне нужно изменять Конституцию? Вот, я бывший там премьер, я бывший председатель Верховного суда, я бывший министр внутренних дел (или бывший, или действующий), я губернатор. Мне это зачем, если я доволен?

М.Ходорковский: ― Алексей, давайте так. То есть мы с вами априори считаем, что это такое дерьмо, для которых будущее страны значения не имеет.

А.Венедиктов: ― Ну, там разные люди. И по-разному понимающие будущее страны. По-разному.

М.Ходорковский: ― Давайте тогда договоримся таким образом…

А.Венедиктов: ― Вот он меня дерьмом назвал. Губернатора, министра, председателя Верховного суда. Не, ну, на самом деле, мы можем видеть будущее страны по-разному. Поэтому естественно.

М.Ходорковский: ― Значительная часть из этих людей, будучи образованными людьми и понимающими, что в XXI веке страна с несменяемой властью не является успешной, люди, понимающие, что страна со сверхцентрализованным управлением, которое лежит в скольких там у нас? 8, 9 часовых поясов?

А.Венедиктов: ― Ну, 8, да. Или 7 сейчас даже. Да не важно.

М.Ходорковский: ― Значит, не может являться успешной. Вот эта часть людей может действовать, знаете, громкое слово, но из патриотических соображений.

Другая часть людей, для которых патриотизм – это способ зарабатывания денег, будет действовать из соображений безопасности. Потому что мы прекрасно с вами понимаем, что российское общество – в него встроен такой вот, знаете, переключатель. Вот, оно терпит-терпит-терпит, потом этот переключатель срабатывает, и общество теряет чувство самосохранения. И после этого правые и виноватые оказываются на столбах.

Но не думать об этом, наверное, было бы очень глупо и самонадеянно, имея такую историю, которая есть у нашей страны. Поэтому часть людей будет поддерживать такие изменения из соображений патриотических, просто потому что они хотят, чтобы страна нормально развивалась, а другая часть по боязни, потому что они будут бояться, что иной путь смены власти тоже возможный – он гораздо более для них лично неприятный.

К.Ларина: ― Михаил Борисович, но тем не менее, Владимир Путин – он, все-таки, эти атмосферные явления улавливает. Потому что он же предлагает нам посадки: «Пожалуйста, я сажаю не только либералов и нарушителей общественного порядка. Вот у меня тут губернатор сидит, тут у меня сидит министр. Пожалуйста». Он идет навстречу обществу.

А.Венедиктов: ― Генерал ФСО, генерал ФСБ, генерал МВД.

К.Ларина: ― Да, генералы. Он нас слышит. А наше общество – оно в этом смысле очень доверчивое и наивное, и на эти грабли мы тоже наступали и верили каждый раз, что это всерьез.

М.Ходорковский: ― Люди, конечно, верят. Конечно, какое-то время их можно этим отвлекать. Но дальше люди видят, что те, кто на самом деле являются главными бенефициарами вот этого вот неправового государства, они остаются на своих местах. А, ведь, очень правильное в свое время высказывание творец сингапурского чуда сказал, да? Что я должен был сделать выбор между тем, я сделаю своих друзей участниками списка Forbes или я построю нормальное государство. И я сделал выбор в пользу нормального государства. Как в интернете пошутили: «Поскольку он сделал этот выбор, ну, что мне оставалось?» — сказал Путин.

А.Венедиктов: ― Ну да. Да, такая, печальная шутка, на самом деле.

К.Ларина: ― Можно мне задать один вопрос, который просили вам задать наши слушатели? По поводу взаимоотношений с Украиной. Неожиданный такой переход, но мне кажется, тоже он важен в контексте нашего разговора сменяемости власти и изменения системы. На ваш взгляд, как дальше будет развиваться вот эта история? Продолжится ли агрессия со стороны России?

А.Венедиктов: ― Ну, он не начальник Генштаба, честное слово, ну?

К.Ларина: ― Ну, по ощущениям, да? И как надо?

А.Венедиктов: ― Не так. Извини, я переделаю вопрос.

К.Ларина: ― Ну, давай, пожалуйста.

А.Венедиктов: ― Насколько украинский синдром и украинская история при переходе, на который вы надеетесь, от государства авторитарного к государству демократическому будет висеть на нас гирей, включая Крым?

М.Ходорковский: ― Это несомненная история, которая будет висеть на нас гирей. Потому что неправовое поведение за пределами своих границ порождает неправовое поведение у себя в границах. Это совершенная огромная ошибка, вследствие которой разломался потенциальный союз между Россией и Украиной, который бы обязательно был. Это гигантская драма в семье славянских народов – вот, я это по-другому не воспринимаю. Я считаю, что это антинациональное поведение, которое было продемонстрировано, и с этим придется что-то делать.

А.Венедиктов: ― Вот, слово «что-то» здесь абсолютно центральное.

М.Ходорковский: ― Правительство переходного периода не будет иметь полномочий для того, чтобы принять какое-то решение, потому что любой президент или любое правительство, пришедшее непосредственно после ухода Путина, не будет полностью легитимным, ну, просто потому, что со сложившейся правоприменительной практикой, со сложившимся законодательством честные выборы провести невозможно. Ну, невозможно. Для этого нужен переходный период, для этого нужна политическая реформа.

Через 2 года по результатам политической реформы будут проведены честные выборы, и на этих честных выборах люди должны будут проголосовать за тот или иной путь развития страны, в том числе и в вопросе взаимоотношений с Украиной. Моя личная точка зрения, что та политическая сила, которая придет с идеей безусловно отдать Крым и заплатить компенсацию Украине не наберет необходимого количества россиян для того, чтобы провести эту линию в жизнь.

А.Венедиктов: ― И тогда?..

М.Ходорковский: ― Значит, нам предстоит вместе с украинскими властями искать решение, которое можно было бы предложить украинскому и российскому народу, которое бы эти люди приняли. Я не являюсь специалистом в международной политике, я не могу сказать, что нужно принять то или иное решение. Но я считаю, что таких вариантов международная практика, на самом деле, предлагает не так мало, начиная от Силезии и заканчивая Гибралтаром, Гонконгом и так далее. Вариантов в мировой практике есть много, решения возможны. Только надо хотеть.

И здесь необходимо будет движение с обеих сторон, потому что если украинское общество будет настаивать на бескомпромиссной позиции, то такого решения предстоит ждать весьма долго. А при компромиссах с обеих сторон решение может быть найдено достаточно быстро. Но еще раз я хочу сказать, что мандат для такого решения должно дать российское общество.

К.Ларина: ― Но послушайте, как же оно может дать мандат, если оно не давало мандат на решение этого вопроса, на присоединение Крыма, на агрессию против Украины? Это потом заставили поддержать, как мне кажется, продавили, заставили, придумали эти…

А.Венедиктов: ― Единогласное решение Госдумы и Совета Федерации. Ну, как? Избранных.

К.Ларина: ― Причем здесь общество?

А.Венедиктов: ― Ну как? Они избраны.

М.Ходорковский: ― Еще раз. Давайте так. В авторитарной стране общество можно не спрашивать. Ему можно навязать свое решение. Но если мы строим демократическую страну, то мы не можем подходить с такой же меркой. Мы должны дать возможность высказаться тем людям, которые считают правильным одну позицию, дать возможность высказаться и вести агитацию той части общества, которая занимает иную позицию. Дальше общество принимает решение и дает правительству соответствующий мандат на проведение политики.

К.Ларина: ― Но тогда получается какая-то шизофрения, Михаил Борисович. Ведь, часть общества, которая поддерживает имперские амбиции нынешнего руководства и захваты чужих территорий (будь то Крым или другая часть Украины, или часть Грузии, что мы уже прошли), это общество не пойдет по демократическому пути. Значит, тогда все ваши мечты об изменении системы останутся мечтами. Значит, тогда и вас общество не поддержит.

М.Ходорковский: ― К моему счастью, значительная часть российского общества, которая не до конца, тем не менее, занимает правовую позицию по вопросу Крыма, а по вопросу демократизации страны занимает позицию абсолютно современную.

К.Ларина: ― Да что вы?

М.Ходорковский: ― То есть они бы хотели жить с независимыми судами, с сильным местным самоуправлением, с полномочным парламентом, но при этом Крым наш. Ну, вот, что с этим поделаешь?

А.Венедиктов: ― Что с этим поделаешь?

К.Ларина: ― Тупик.

А.Венедиктов: ― Ну…

М.Ходорковский: ― Правовое воспитание – вопрос долгий. С людьми надо работать. Другое дело, что должна быть поставлена цель, что мы должны построить правовое государство. На сегодняшний день цель стоит иная – мы строим сегодня не правовое государство, а мы строим сегодня авторитарное государство. В этом разница.

А.Венедиктов: ― Михаил Борисович, в связи с тем, что у нас осталось 3,5 минуты, не могу у вас не спросить вот про что. Не очень понял вашу позицию. История московская (раз вы проводили вопросы) касается выдвижением кандидата в кандидаты Дмитрия Гудкова. Мы видим, что вы его поддержали. Но его отнюдь пока не поддержал, как я понимаю, ни ПАРНАС, ни «Яблоко», ни Навальный. И получается, что он кандидат-то ваш, «Открытая Россия» та. И вот тут-то он будет нежелателен, я думаю.

М.Ходорковский: ― Дмитрий Гудков – кандидат свой. Он провел здесь, насколько мне известно, большую конференцию кандидатов в муниципальные депутаты, там присутствовало достаточно много людей. В том числе присутствовали и те люди, которых мы планируем поддержать в качестве муниципальных кандидатов.

Я убежден, что демократические силы обязательно поддержат Дмитрия Гудкова на том пути, который он собирается пройти. Иное было бы просто, ну, совершенно не логично и неправильно. Но от того, что другие такого решения не приняли поддержать, это не означает, что мы, наше движение такого решения принять было не должно. Мы его приняли, мы это решение будем отстаивать.

А.Венедиктов: ― 2 минуты у нас до конца. Я вернулся бы к началу нашего разговора, и мой вопрос к Михаилу Борисовичу Ходорковскому: что вы будете считать успехом завтрашней акции «Пойди к президенту»? И что вы будете считать неуспехом завтрашней акции?

М.Ходорковский: ― Ну, во-первых, я вам должен сказать, что уже сегодня мы убеждены, что успех у этой акции состоялся.

А.Венедиктов: ― А, всё уже? Можно не ходить? (все смеются)

М.Ходорковский: ― Власть отреагировала остро, власть понимает, что ей это больно, а люди начали понимать, во всяком случае, больше людей, чем раньше, стало понимать, что проблема не в конкретном чиновнике, с которым они столкнулись по жизни, а со всей системой, которая порождает такое отношение к людям. Тем не менее, я надеюсь, что, несмотря на все те препоны, которые власть ставит, завтра тысячи людей по всей стране придут в приемные президента и принесут свои обращения к президенту, где объяснят, почему они не хотели бы, чтобы Путин шел на четвертый срок. Я надеюсь, что и в Москве в 14 часов милиция не будет мешать людям идти по…

А.Венедиктов: ― Идти к президенту.

М.Ходорковский: ― Идти в приемную президента к тем людям, которым платят, блин, наши деньги за то, чтобы они принимали обращения к президенту. И с какого бесу людей туда с этими обращениями к президенту не пускать? Они что, так сказать, хулиганить идут? Они идут отнести свои обращения. Неужели, президента уже так обложили, что даже письма к нему пропустить боятся?

А.Венедиктов: ― Это мы увидим завтра. Спасибо большое. В программе «2017» Алексей Венедиктов, Ксения Ларина и Михаил Борисович Ходорковский. Спасибо большое.

К.Ларина: ― Спасибо.

М.Ходорковский: ― Спасибо.