14.09.2014
«Понять Россию умом можно и нужно»
– Здравствуйте, Михаил.
– Здравствуйте.
– Приветствуем вас в Литве, как-то долго не виделись, по понятным причинам.
– Да, долговатенько.
– Я думал, как начать наш разговор, потому что за эти 12 лет вопросов много накопилось, я все-таки попытаюсь начать, как мы говорили, вот в 2001 году, когда вы с бизнесом пришли в Литву, я много вас спрашивал об отношениях с российской властью и с президентом Путиным, и вы как-то очень оптимистично говорили об этих отношениях и о самом Путине. Как бы сейчас вы прокомментировали это свое мнение?
– К глубокому сожалению, всем людям свойственно ошибаться, и в данном случае я недооценил того, насколько серьезно в президенте Путине еще сильны вот те советские представления о правильной системе управления страной. Он, конечно, не является коммунистом, и коммунисты, я думаю, для него такие же оппоненты, как и для моих коллег. Но он является сторонником авторитарной власти, и это не проявилось сразу после его назначения, ну, не проявилось в полной мере, но постепенно это проявлялось. Тогда я себе не мог представить, что вот эта красная черта, которую он проводит, где общественности, гражданам страны позволено принимать участие в государственных делах, а где государство хочет решать само, причем в единственном числе (вы помните знаменитого французского предшественника всех авторитарных лидеров, который сказал, что «государство – это я»), — так вот, я не мог себе представить, что эта красная черта будет с каждым годом опускаться все ниже и ниже, отрезая все больше и больше голов по пути. На сегодняшний день, как вы прекрасно представляете, в России обсуждать государственную политику, обсуждать политику лично Путина, и при этом находиться в легальном политическом поле фактически уже невозможно, то есть это разрешено только маргиналам.
– Я скажу и, наверное, не ошибусь, что все эти десять лет, которые вы провели в заключении, весь мир гадал, в чем все-таки была причина… ошибкой это тоже нельзя… но где эта красная линия, как вы сказали? Вот когда это случилось? У вас уже есть ответ сейчас?
– У меня, несомненно, имеется представление о том, что Путин в какой-то момент решил, что у него нет необходимости и нет желания принимать во внимание мнения людей, имеющих альтернативную точку зрения на государственную политику. И он постепенно, но последовательно, устранял этих людей из общественно-политической жизни. Кого-то устранял на пропагандистском уровне, но в моем случае, поскольку возможностей у меня в руках было достаточное количество, и он побоялся, что эти возможности будут реализованы в рамках избирательной кампании, которая была на носу в 2003 году, то он решил этот вопрос более радикально, что ли.
– Почему он испугался тогда, именно вас? Другим дал хотя бы убежать.
– Мне также предлагали скрыться за границу, меня выпускали из страны, я ездил, для того чтобы попрощаться со своими коллегами, просто я потом вернулся. А если бы уехал, то, наверное, у меня была бы судьба, аналогичная судьбе Гусинского или Березовского.
– Сколько раз вы об этом жалели, что так не сделали, за эти десять лет, которые провели в тюрьме?
– Я думаю, что, как и любому человеку, мне свойственны минуты отчаяния. В эти минуты, конечно, я жалел о том, что не уехал, не остался за границей тогда, когда у меня такая возможность была. Но с прагматической точки зрения, во мне, в общем, достаточно сильна вот эта вот прагматическая сторона, я понимал, что если бы я уехал, то я бы не дал себе потом спокойно жить, сам себе не дал бы спокойно жить. Потому что в этом случае я выглядел бы человеком, который сбежал и побоялся вступить в прямое противостояние с той точкой зрения, которая мне казалась неправильной. Я уж не говорю о том, что в этом случае мне бы пришлось оставить своих друзей в ситуации, когда вся атака была бы уже обращена на них. Я бы просто бы потом бы не дал бы себе спокойно жить.
– За это время и дети ваши выросли, и дети не упрекают вас, что все-таки у вас была эта последняя возможность остаться <за границей>, но вы поступили иначе?
– Старший сын меня понимает, а что касается младших детей, то жена сделала очень много для того, чтобы за эти десять лет они меня поняли. И мне кажется, что у нее получилось. Так что единственный человек, кто иногда меня за это упрекает, это, собственно, моя жена.
– Ну, десять лет – это как бы уму непостижимо.
– Это тяжело себе представить.
– И какое сейчас ощущение у вас? Вот сейчас уже привыкли?
– Вы знаете, я когда находился в тюрьме, я сделал для себя вот такое психологическое состояние, такую психологическую установку, что я здесь навсегда, и поэтому мне надо не ожидать освобождения, которое может никогда и не состояться, а нужно жить и работать так, как я бы работал, находясь на свободе. Ну да, я сталкиваюсь с некими ограничениями, но есть люди, которые и на свободе сталкиваются с этими ограничениями, по инвалидности, например. Надо жить, надо работать, и поэтому я жил и работал эти десять лет так, как я считал необходимым. А когда я вышел на свободу, я просто продолжил эту работу чуть с бОльшими возможностями. Думаю, что именно поэтому никакого особого психологического перехода, психологической ломки я и не заметил.
– Даже если принять за действительность, что, например, там какие-то правонарушения были в деятельности компании и так далее, все равно это звучит жестоко, что сделали с вами.
– Да.
– И вот откуда эта жестокость, как вы можете объяснить?
– Я всегда, и очень последовательно отстаивал позицию, что правонарушений, тех, которые бы носили уголовный характер, в деятельности компании не было. Были нормальные споры, мы каждый год спорили с налоговой инспекцией, у нас было много споров в судах, когда-то мы выигрывали, когда-то выигрывала налоговая инспекция, но все было открыто и понятно, что компания, которая производила 5% – на секундочку – федерального бюджета, она находилась под таким контролем, что что-то существенное утаить было абсолютно невозможно. И с этой точки зрения мне себя особо упрекать было не в чем. И все понимали, на самом деле, что вопрос не в том, чтобы найти какие-то реальные нарушения, а в том, чтобы обеспечить исполнение того политического решения, которое было принято. А решение это было принято — изоляция. Сначала это решение было сравнительно коротким по сроку, потому что предполагалось, что все меня забудут, а я сам сломаюсь, признаю свою вину, раскаюсь, и можно будет эту ситуацию к всеобщему удовольствию завершить. Я не думаю, к слову, что для меня лично бы она завершилась, положительно. Но тем не менее как-то ее завершить в общественном мнении. Оказалось, и это было удивительно для меня, что общественное мнение категорически не желает забывать произошедшее, и поэтому власть принимала решения о продлении срока, и на самом деле таких решений было по крайней мере два. Одно было в рамках первого процесса, когда срок удлинили по сравнению с первоначально планировавшимся, второе – когда проводили второй процесс. И намечалось третье решение по третьему продлению срока. Жестоко ли? Да не мыслят они в этих категориях. Это какие-то такие гуманитарные категории, которые свойственны, как у нас теперь говорят, прогнившему Западу. Есть политическая целесообразность, вот она и реализуется, невзирая на какие-то соображения гуманности.
– А если сравнить, например, вашу судьбу и судьбу Романа Абрамовича, вот почему с вами так, а с ним по-другому? В чем тут загадка?
– Здесь-то загадки вообще нету, Роман никогда не был политическим оппонентом режима, а у меня моя позиция всегда, со времен Ельцина, была одинаковая, я всегда считал, что важен плюрализм взглядов и мнений высказываемых, в политике, в общественной жизни, это важно для развития моей страны. Я в этом смысле, скорее, вольтерьянец, чем такой оппозиционер, имеющий некий определенный взгляд. У меня есть определенный взгляд на развитие страны, но он достаточно широкий, я считаю, что Россия должна быть правовым государством, демократической страной, и я вижу для России европейский путь развития, я считаю, что разумной альтернативы этому нет. Вот мы недавно обсуждали, что альтернатива, пожалуй, вернуться к временам татаро-монгольского ига, когда мы действительно триста лет развивались по азиатскому пути. Но это достаточно широкий взгляд, чуть левее, чуть правее, для меня это несущественно, я считаю, что и левые, и правые, и национально ориентированные, и более глобально ориентированные люди должны иметь возможность высказывать свою точку зрения. Поэтому я помогал разным политическим партиям и во времена Ельцина, и позже, во времена Путина. И это противоречило его, Путина, точке зрения. Он считал, что – и, как мы видим сейчас, он это проводит в жизнь – страна должна быть идеологически монолитна в тех вопросах, которые он считает важными. А с каждым годом, по мере того, как он стареет и окостеневает, по все большему кругу вопросов он считает необходимым иметь некую монолитную точку зрения. И более того, сейчас у него эта мысль распространяется и за пределы России, ему уже недостаточно, чтобы только Россия принимала его точку зрения.
– Можно сказать так, что ваша ошибка была в том, что вы поверили как бы в Россию, в свою родину?
– Возможно, моя ошибка заключалась в том, что я не понимал, насколько далеко Путин готов зайти в реализации своего взгляда на управление страной.
– Сейчас, как я говорю, очень актуально звучат слова «умом Россию не понять».
– Я как раз считаю, что понять Россию умом можно и нужно. Россия по своим природно-климатическим условиям, она способствовала сильной централизованной власти. И сейчас ситуация меняется по мере того, как в стране происходит урбанизация-2, то есть люди из малых городов все больше съезжаются в крупные мегаполисы. И вы уже можете видеть, что точка зрения Москвы, москвичей сильно отличается от точки зрения всей остальной страны, за исключением, может быть, Санкт-Петербурга и Екатеринбурга. Но это естественный процесс. Люди, переезжая в крупные города, получают больший и лучший доступ к информации, к альтернативным точкам зрения, они имеют больше свободы за счет того, что они имеют возможность выбирать разное место работы, то есть на них уже сложнее оказать давление, чем в маленьких городах, разбросанных на сотни километров друг от друга, где центральная власть, где власть руководителя конкретного предприятия, являющегося градообразующим, по сути своей, безгранична. Поэтому, вот если учитывать этот природно-климатический фактор, плюс холодная зима, где, оставаясь без отопления, город может просто погибнуть, ну, Россию понять достаточно легко, и можно прогнозировать то, что будет делать общество в целом. И, конечно, намного сложнее понять, что будет делать тот или иной авторитарный лидер.
– Но, по вашему мнению, спрошу так, очень… Путин – это кто?
– Автократ, и только. Я думаю, что не надо преувеличивать его значимость. Это автократ, у которого имеется хорошее тактическое чутье, у которого достаточно слабо развито стратегическое видение, и это стратегическое видение ему легко навязывается извне. Извне – я имею в виду, со стороны его окружения.
– А это окружение на данный момент, что это такое? То, что мы видим, или это окружение то, что мы не знаем и не видим?
– Я думаю, что часть этого окружения мы знаем, и оно очевидно, другая часть менее очевидна, и вот, в частности, идеологи движения «Россия-крепость», они менее видны, они менее на поверхности. Но это, несомненно, Игорь Иванович Сечин, несмотря на все свои контракты с западными компаниями, это с высокой степенью вероятности господин Шевкунов. Я думаю, что это те люди, которые на сегодняшний день формируют идеологию, которой следует Владимир Путин.
– Но если, мы говорили, что вот умом Россию не понять, как говорил классик, и так далее, и так далее, но на фоне последних событий, я имею в виду украинских событий, Крыма особенно, все-таки что удивило, такая общественная поддержка разных слоев. Вот как вы нам можете это объяснить?
– Вам мне объяснить проще, чем вашему обществу, потому что вы еще помните тоталитарное государство, а значительная часть здешнего общества уже, к счастью, об этом подзабыла. И, находясь в тоталитарном государстве, люди, с одной стороны, хотят убедить себя, что правительство действует правильно, потому что иначе у них начинается проблема двоемыслия: с одной стороны, надо показывать поддержку правительства, а с другой стороны, ты понимаешь, что оно поступает неверно, и чувствуешь себя подлецом. Это одна проблема. Вторая проблема – это чисто человеческая боязнь при социологических опросах, которые могут заодно и выявлять нелояльных, и человек думает, а чем для него потом этот опрос обернется, и он вынужден высказывать не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую он считает приемлемой для власти. Поэтому мы получаем такие завышенные цифры. Я думаю, что сама пропаганда, она, конечно, тоже оказывает влияние, но она не настолько эффективна по сравнению с этими двумя факторами.
– Русский человек 21-го века, какой он, на ваш взгляд? В России тоже выросло поколение, которое уже плохо помнит или совсем не помнит Советский Союз, вот как вы бы могли нарисовать русского человека сегодняшнего дня?
– В отличие от Литвы, в России, даже то поколение, которое выросло, сильно отличается внутри себя. Есть значительная часть людей, европейски ориентированных, значительная часть молодежи европейски ориентирована. Но при этом огромная часть людей, страдающих… Ну, я бы это назвал веймарским синдромом. То есть которые ощущают себя униженными, недооцененными, ищут врага, и не хотят увидеть свои проблемы в собственном нежелании определять свою судьбу, не хотят и боятся видеть свои проблемы в режиме, который достаточно уже жесток, для того чтобы ответить на такую точку зрения репрессией. Эти люди ищут безопасного врага, и режим им этого безопасного врага дает, будь то Америка, ненавидеть которую безопасно, или будь то выдуманные фашисты, бандеровцы в Украине, которых еще более безопасно, а то и социально поощряемо ненавидеть. Люди выплескивают это из себя. Я очень надеюсь, отвечая на ваш вопрос о существе нынешнего русского человека, что это все наносное, а на самом деле мы те самые нормальные люди, с которыми можно нормально соседствовать и нормально общаться.
– Потому что иногда кажется, что очень много туристов приезжает, особенно в последнее время, из России в Литву, и это происходит на фоне украинских событий, неужели они ходят здесь, и думают, что «это наше, что надо сюда зайти» и так далее, вот такое у меня ощущение…
– Я вас уверяю, что ощущение, что «это наше», это нераспространенное ощущение, а вот ощущение, что «нас ненавидят, и нам надо защищаться», оно действительно распространенное. То есть это как бы ощущение человека, который хочет убежища и ненавидит тех, кто, как ему кажется, это его убежище пытается разгромить. Да, это навязано, это навязано пропагандой.
– Говоря о пропаганде, ну, поскольку мы видим, читаем и так далее, действительно, такая идет антизападная, антамериканская пропаганда. Но, с другой стороны, мы слышим, что дети русских элит, в том числе политической, как-то жить выбирают и в Америке, во Франции, ну, в общем, в западных странах. Как вы можете это объяснить?
– Ну, я же вам сказал, что в Москве, вообще в мегаполисах крупных, ситуация, конечно, иная. Люди имеют лучший доступ к информации и прекрасно понимают, что на самом деле происходит. И уж, конечно, наилучший доступ к информации имеет общественно-политическая элита страны, которая, в общем, имеет достаточное представление о том, что есть на самом деле. И то, что сегодня происходит в России, оно может привести к каким угодно последствиям, кроме стабильности, стабильность нынешний режим разрушает. То есть то, чем он гордился в предыдущие там, может быть, десять лет, стабильность, вот сейчас он эту стабильность разрушает, и это разрушение первые чувствуют, естественно, в элитах. И поэтому, конечно, они стремятся для своих детей стабильности, а где стабильность искать? Конечно, на Западе.
– Почему вас отпустили, раньше срока чуть-чуть? До сих пор неясно, почему посадили так надолго и отпустили очень так… Уже есть у вас какой-то ответ по этому поводу?
– Ну, полный ответ, наверное, мне достаточно трудно будет выдать, я не обладаю всей необходимой информацией. Но, как мне было очевидно, что посадка была связана с конкретными политическими ожиданиями, ожиданиями и желаниями взять под контроль Государственную думу по итогам выборов 2003 года, это то, чему я всегда противодействовал. Мне было интересно, и мне казалось правильным, чтобы в Думе были представлены разные точки зрения. Выпуск тоже был абсолютно политически ориентирован, и он был связан с восприятием Путина, что он все проблемы решил, что ему теперь никто не страшен, что теперь он может себе позволить политических оппонентов не опасаться. Плюс Олимпиада, плюс какие-то неизвестные мне договоренности с немецкой элитой. Вот в результате было принято решение о моем освобождении в том окне возможностей, которое было очень короткое, — пара месяцев, я думаю. После начала событий в Украине, скорее всего, это было бы уже невозможно.
– Вы недавно сказали, во Франции, по-моему, что у вас есть какой-то договор с Путиным, который действует до августа – ну, во всяком случае, так было написано. Можете объяснить, на самом деле как это звучит?
– На самом деле я, как только приехал в Берлин, я сразу дал интервью такому российскому изданию как «The New Times». Оно меня поддерживало все годы, что я находился в тюрьме. И я очень подробно рассказал обо всех взаимоотношениях с Путиным. Было написано две бумаги, я об этом рассказывал, одна бумага была просто формальной просьбой о досрочном освобождении, вторая бумага была письмом, в рамках которого я обосновал для Путина свою позицию, сказал, что мне необходимо это время для того, чтобы заниматься семьей, вот в то время, которое он мне предоставит, я буду заниматься семейными проблемами. Также я там указал, и рассказал об этом достаточно подробно (потому что я понимал, что в любой день Владимир Владимирович может это письмо предъявить общественности), — также я указал, что я не буду принимать участие в борьбе за активы ЮКОСа, и это действительно так, я не буду принимать участия в этой борьбе, я уже в 2004 году вышел из состава акционеров, и со мной мои партнеры тогда еще рассчитались, все, у меня с ними никаких вопросов нет. И третье, я указал, что я не заинтересован заниматься политической деятельностью. Но вот здесь я никаких обязательств на себя не брал, другое дело, что я по-прежнему не заинтересован принимать участие в политической борьбе, то есть бороться за какую-то государственную должность в России. Я хочу и буду заниматься общественной деятельностью, и это я тоже сказал тем людям, которые приехали меня освобождать, что «понимаете ли вы, что я не буду сидеть тихо?» Они сказали, что «мы это понимаем». Хорошо.
– Но в том, что вы сказали, что не будете заниматься политикой, какое-то время было и разочарование в российском обществе, в этом оппозиционном российском обществе, что как бы вы дело предали. Во всяком случае, вот так чувствовалось. Ожидали что-то такого, и вдруг вы сказали примерно так: «Я буду просто жить».
– Мне очень сложно соответствовать тем ожиданиям, которые на меня возлагают разные люди, потому что ожидания самые разные. Для меня были наиболее важны ожидания, которые на меня возлагала моя семья, которой я задолжал более всего. И я действительно планировал посвятить ей бо́льшее время. Во всяком случае, до сентября этого года. К сожалению, украинские события стали форс-мажором, но вы можете заметить, что за пределами украинских событий я по-прежнему пока участия в общественно-политической жизни России не принимаю, потому что иначе бы это съело все мое время, а мне сейчас нужно время, чтобы потратить его на свою семью.
– А почему Украина? Как вы оказались в Украине? Это тоже было как бы немножко неожиданно, что вы занялись Украиной, диалогом каким-то России и Украины.
– На самом деле, перед тем, как ехать в Украину, я достаточно подробно изложил свою позицию в своем публичном заявлении, и люди, которые его прочитали (а обращался я, естественно, к российскому обществу), поняли, я надеюсь, меня и мои обоснования. Украина для многих россиян, и для меня в том числе не чужая страна. У меня бабушка украинка, у меня до сегодняшнего дня родственники живут в Харькове, и я не мог смотреть спокойно на то, как из русского и украинского народа делают врагов. Я считаю, это абсолютно неправильно, и это просто конкретно разрушает мою семью, а я на это не собираюсь смотреть спокойно. Если кому-то не нравится, что я пытаюсь сделать все от меня зависящее, чтобы русский и украинский народ не разошлись окончательно, чтобы нас не рассматривали в Украине как врагов, то мне плевать на это мнение.
— У нас такое ощущение, что как будто это уже и сделали. Во всяком случае, если не навсегда, то, во всяком случае, надолго.
– Но, к счастью, это все-таки не так, к счастью, все-таки бОльшая часть украинцев по-прежнему разделяет путинский режим и россиян. И в нас не видят врагов. Я вот был в Киеве, я был в Харькове, я был в Донецке, я встречался и общался с самыми разными людьми, и я не ощущал нигде этой враждебности во взаимоотношениях, за исключением одного случая, когда мне довелось пообщаться с теми людьми, которые засели в Доме правительства в Донецке. И то — очень интересно — там было огромное большинство людей, с которыми общаться было совершенно нормально и по-человечески понятно. Да, у них своя точка зрения на перспективы развития Донбасса, но это такая понятная, обоснованная, пускай эмоционально обоснованная, точка зрения, ее можно обсуждать, и эти люди с удовольствием высказывали свою точку зрения мне, и я высказывал им, мы как-то это обсуждали, это было нормально. И помимо этого было несколько человек – я бы их назвал таким немножко криминальным словом «смотрящие», «контролирующие», — которые пытались не допустить этого разговора, не допустить этого общения, и было совершенно очевидно, что они действуют в пределах инструкций. То есть они не раскрывали свою позицию, а максимально ограничивали объем предоставляемой информации или обмениваемой информации. И это люди, совершенно очевидно, принадлежащие к некоей иерархической структуре, и от них проистекала некая враждебность. Ну, что поделаешь?
– А кто, на ваш взгляд, эти люди? Сейчас все гадают, кто там украинские, кто не украинские, и кто правит этим делом, ваши ощущения, вот эти «смотрящие», кто это?
– Здесь я могу сказать только о своих ощущениях и ощущениях тех журналистов, которых я пригласил для участия в этой встрече и встрече, которая у меня была с руководством так называемой Народной донецкой республики. Ощущение, что это, конечно, не напрямую путинская инициатива, вряд ли они имеют прямой контакт с Путиным или даже с теми людьми, которые на следующей итерации выходят на Путина. Более всего похоже на то, что это люди Януковича, которых, скорее всего, он и финансирует. Другое дело, что да, эта линия имеет поддержку у части Администрации президента, вероятно, у каких-то высокопоставленных чинов ФСБ, которые очередной раз стремятся подтолкнуть Путина в сторону вот этой идеологии «крепость Россия». Я не скажу, что она Путину противна, видимо, он сам не против, но он все-таки человек по своей должности обладающий большей информацией, и он понимает, что от этого не только пряники будут, и это сужает его личный коридор возможностей, а он, как я вам говорил, очень не любит сужения этого коридора. Так вот, затолкать в этот сужающийся коридор – это та задача, которую сейчас эта группа людей решает, и решает именно в рамках донбасского противостояния. И вот эта провокация со страшными последствиями, которая была в Одессе, это, конечно, совершенно очевидно, провокация людей вот именно такого криминального толка. То есть Путин, как бы я к нему не относился, но он все-таки мыслит в несколько иных категориях, а это вот конкретно криминальный подход к проблеме: биты, арматура, картечь, столкнуться в драке на улице, и там неважно, что из этого потом получится. А получился вот этот вот кошмар и ужас.
– Как понять, смотря на украинские события, какова цель Путина? Как он представляет это будущее? Проблема уже есть, мы видим. А вот как это объяснить, какая цель всего этого?
– Я думаю, что, как я уже говорил, во-первых, у него какого-то стратегического видения нет, у него есть некое тактическое реагирование. Стратегическое видение есть вот у этой группировки людей, которая толкает его во все сужающийся коридор, направленный по линии «крепость Россия», Россия, огражденная от всего остального мира. Если говорить о тактической задаче, которая сейчас, очевидно, им решается, это некая дестабилизация, то есть превращение Украины в типичный fail state, несостоявшееся государство. Я думаю, что в тактическом плане сейчас он направляет усилия на то, чтобы сорвать выборы 25 мая, ну, или, во всяком случае, обеспечить их нелегитимность.
– Когда вы упоминаете слово «коридор», то сразу приходит в голову мысль, что всякий коридор с окончанием, что нету коридора, который без конца. Так вот, где конец этого коридора?
– К сожалению, коридорная аналогия, в тюрьме, в которую превращают мою страну, она очень плохо заканчивается всегда, любой коридор заканчивается стенкой, вот в тюремной аналогии. И в лучшем случае в этой стенке будет дверь в камеру, а в худшем случае это просто стенка, у которой моя страна может прекратить свое существование, и вот этого мне бы не хотелось ни при каких условиях.
– На ваш взгляд, все-таки кто принял решение по Крыму? Ну, конечно, Путин принял, конечно, кто еще, на ваш взгляд?
– Я думаю, что если мы говорим о принятии решения, то это был исключительно Путин, а вот если мы говорим о том, кто его подталкивал к этому решению, с учетом того, что он за неделю, предшествующую окончанию всех этих событий, менял свою точку зрения по крайней мере трижды, вы могли обратить на это внимание. Я думаю, что, конечно, были люди в его окружении, и мне самому хотелось бы конкретно знать эти фамилии, но предположительно я уже высказался — кто.
– Мы уже как бы и забыли другого человека, это господина Медведева. Вот в сегодняшней России его роль какая-то есть? Кем он там является, если описать в понятных словах?
– Я лично считаю Дмитрия Медведева, собственно самого по себе, неплохим человеком. Но он попал в тот коридор, если мы продолжим аналогию, из которого, к сожалению, теперь ему очень трудно выбраться.
– А может быть, и невозможно.
– А может быть, уже и невозможно. Понимаете, в жизни каждого человека бывают решения, которые определяют его дальнейшую судьбу. И я помню, в одной замечательной книжке было сказано: один раз стоит свернуть с дороги, и дальше всю жизнь перед тобой только кривые тропки. Вот я очень хотел бы господину Медведеву пожелать, чтобы у него в жизни еще была возможность вернуться на нормальную дорогу.
– Когда вы очень хорошо упомянули коридор и сказали о стенке, вот чтобы мы здесь, в Литве, поняли, где же это окончание коридора, где эта стенка, и как вы можете видеть развитие событий?
– Если та группировка, которая подталкивает Россию к самоизоляции, будет успешна, то мы увидим все более наращивающееся противостояние с Западом, все более укрепляющийся авторитаризм, переходящий в тоталитаризм, внутри страны, постоянный поиск врага, с которым можно было бы справиться, для того чтобы продемонстрировать своим согражданам успехи. Для этого враг должен быть небольшим, по возможности, таким, с которым можно справиться. Все это приведет к наращиванию вот этих вот истерических настроений в обществе, а кончится это рано или поздно либо крахом экономики, либо… Ну, люди же не живут вечно, когда-то Владимир Владимирович уйдет, и в этот самый момент зачищенная им политическая поляна станет полем для сражения радикалов, потому что на этой поляне останутся только радикалы либо те люди, которые своей хитростью умудрились сохраниться в его окружении. То есть хитрые, подлые и радикалы, такая вот схватка в грязи. То, что эта схватка закончится чем-то хорошим, мне трудно себе представить. Именно поэтому, когда мне задали вопрос, будет ли лучше или хуже, если Путин уйдет, или когда Путин уйдет, я на это честно отвечал – конечно, будет сначала хуже, но это неизбежная расплата за годы авторитарного правления. Чем раньше он уйдет, тем с большей вероятностью наша страна переживет этот этап своего пути.
– Как бы вы оценили будущее Путина? Потому что многие оценивали с момента его прихода к власти, и многие ошибались. Вот ваше ощущение, к чему это ведет?
– До украинских событий я считал, что у него есть 10, возможно, 15 лет, после чего он перестанет быть гарантом спокойствия и безопасности для своего окружения, и его тем или иным образом устранят от участия в политической жизни, в лучшем случае. Украинские события при их неблагоприятном для него сценарии развития приведут к тому, что это произойдет раньше. Если развитие событий будет для него сравнительно благоприятно, то, тем не менее, интервал 10-15 лет все равно является предельным сроком существования этого режима.
– Сам он не понял это?
– Я думаю, что он все-таки, как я уже говорил, стратегически не мыслит. Ему навязывают некую стратегическую линию поведения, а он в рамках нее предпринимает тактические шаги, оставляя себе на каждом шагу максимальные возможности. Возможно, что он на такой период времени просто не заглядывает, либо, если заглядывает, то имеет о нем какие-то романтические представления.
– Что дальше будете вы делать? Чем заниматься? Нашли уже какой-то смысл новый в этой жизни?
– Да, в общем, у меня моя линия поведения не меняется, ну, пожалуй, что с 2004 года. Я сказал, что бизнес-этап моей карьеры закончился, я буду заниматься общественной деятельностью, направленной на то, чтобы моя страна стала правовым демократическим государством. И я в этом направлении двигаюсь и буду двигаться дальше.
– Но вы тогда выглядите как утопист в каком-то смысле, когда видим то, что происходит. Вы опять говорите, что «я верю в какое-то будущее», не утопия ли это? Как себя мотивировать на это?
– Я наоборот человек, который тактически, бывает, ошибаюсь, но на длинных участках времени, как правило, добиваюсь тех целей, которые перед собой ставлю. Для меня 10-15 лет после 10 лет, проведенных в тюрьме, это завтра. И я верю в то, что в результате моих усилий и усилий людей, которые разделяют мою точку зрения, это завтра может быть несколько лучше, чем могло бы быть в ином случае. А уж удастся нам добиться успеха или нет, посмотрим.
– На кого вы думаете опираться в достижении этой своей цели?
– Я думаю, что конкретно, чем я буду заниматься, как я буду заниматься, я об этом еще должен буду какое-то время подумать, и к сентябрю я буду готов сформулировать окончательно свою позицию.
– Вы сказали, что бизнесом больше не будете заниматься, а вообще, вот бизнес для вас, смотря как бы назад, это была судьба или ошибка?
– Я с детства мечтал быть директором предприятия, вот с детства. У меня родители работали на заводе, и я сам ходил в детский садик, одна из стен которого была стена завода. Я был всегда уверен, что директор завода – это самый главный человек, и поэтому я не мечтал быть космонавтом, летчиком, я мечтал быть директором завода, с детства. И я стал им. Я в конце пути крупнейшую российскую нефтяную компанию, самую на тот момент эффективную нефтяную компанию в России. То есть того, чего я хотел с детства, я добился, эта часть моего пути была исчерпана. И, к слову, я объявил совету директоров ЮКОСа, тогда вот, в 2002-м, по-моему, что еще пять лет я готов отработать на компанию, после чего я буду считать бизнес-этап своей карьеры исчерпанным. Но он оказался исчерпанным по иной причине. Я просто начал новый этап своей жизни.
– Вы опять верите?
– А я делаю только то, во что я верю. И еще раз скажу, на длинных промежутках времени я обычно достигаю успеха. Но другое дело, что я человек, который эффективен на этапе кризиса. Когда кризис заканчивается, работа должна переходить к другим людям.
– Тогда неинтересно.
– Тогда мне неинтересно уже.
– Как я могу представить, когда сидишь в тюрьме, выйти на свободу – это счастье. Когда выходишь на свободу, вот что такое счастье?
– В свое время один писатель сказал, что счастье – это когда тебя понимают. Для меня всегда было счастьем, когда я ощущал, что меня понимают те люди, которых я люблю или уважаю. Вот ощущение понимания в семье, ощущение понимания со стороны тех людей, которых я уважаю, у нас, в российском обществе, это для меня счастье.
– Вот опрос был в России, что все поддерживают режим Путина, и похожий опрос был в Литве, что в Литве боятся Россию. Что можете по этому второму поводу сказать?
– Я не думаю, что на сегодняшний день в голове у Путина существует длинный план с прицелом на Прибалтику, но совершенно очевидно, что логика, политическая логика событий, будет толкать его к тому, чтобы дальше и дальше предъявлять своему электорату какие-то победы. А победы он навязал именно в сфере территориальных приобретений, ну, или, во всяком случае, в сфере взятия под контроль тех или иных соседних стран. И с этой точки зрения, конечно, я бы на месте жителей Литвы и вообще Прибалтики беспокоился бы, или, точнее, я разделяю то беспокойство, которое здесь существует. Это логика событий, это не то, что он замышляет сегодня. Он может сегодня вполне откровенно говорить, что «я этого не планирую». Сегодня – да, завтра может быть по-другому. И вот здесь надо отдавать себе отчет, что, общаясь, взаимодействуя с тоталитарным режимом, ну, или с авторитарным, который переходит уже на стадию тоталитаризма, вы имеете дело все-таки с государством 20-го века, с иными представлениями о допустимом и иными представлениями о критериях этого самого допустимого. И главным критерием является сила: могу – значит, сделаю.
– Если бы состоялась ваша встреча с Путиным, что бы вы сказали первое?
– Я не вижу на сегодняшний день предмета для разговора с Владимиром Путиным, потому что он всерьез либо принимает капитуляцию, либо разговаривает с тем, кто может предъявить силу. С этой точки зрения нам рано разговаривать, я не готов ни к капитуляции, ни к предъявлению силы. Пока.
– Спасибо. Первый раз, когда говорили, вы были большим оптимистом по отношению к России. Я думаю, что новый ваш оптимизм был как бы неумеренным, а сейчас, если смотреть на будущее, вы опять так оптимистично говорите… Не кажется, что ошибаетесь?
– Понимаете, человек, который находится в кабине самолета, где с пилотом что-то случилось, он, конечно, может быть пессимистом, потому что, скорее всего, самолет разобьется, но если он будет пессимистом, то он точно разобьется. А если человек будет пытаться сделать все, что возможно, то иногда, как мы знаем, даже у тех, кто впервые подошел к штурвалу, получается посадить самолет. Вот я предпочитаю быть оптимистом.
– Все, наверное, на этом закончим. Может, говоря о будущем, не надо будет ждать десяти лет для другого интервью, и более определенно можно договориться… чтобы проверить ваше видение на будущее.
– Очень хочется верить в то, что мы встретимся не так далеко, и вам будет по-прежнему интересна моя точка зрения.
– Спасибо.
Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера
«Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера, выставленной в музее храма Минобороны». По итогам прокурорской проверки хвалебных слов Соловьева о Гитлере, видимо, оштрафуют всех зрителей «России-1».
31.03.2021
Песков о Навальном
Песков о Навальном: «Выгодно ли было власти терпеть гражданина, который, имея два условных срока, ходил на свободе?» Свобода Навального зависит от того, «выгодна» она власти или «невыгодна». Они даже не делают вид, что его отправка в тюрьму имеет хоть какое-то отношение закону.
Проклятые 90е?
Нет, могучий спецназ имени Путина отштурмовал частный дом с ОДНИМ 60 летним мужиком. Много часов, гранатометы, сожженный дом.. Победа.. Зато с безоружными здорово получается.. Вот и думайте..
Учебник по истории России под редакцией Мединского одобрен
«Минпросвещения одобрило выпуск учебника по истории России под редакцией Мединского». Интересно, как там он определил русский народ? Даунами — видимо в учебнике биологии…
30.03.2021
Пенсионерка осуждена на 12 лет за шпионаж
«Пенсионерка из Крыма осуждена на 12 лет за шпионаж в пользу Украины». Пенсионер, захвативший Крым, достраивающий 21 дачу, теперь в Геленджике, остается на свободе.
«Бомба накануне выборов»
«РАН засекретила доклад о загрязнении городов в Сибири, посчитав его «бомбой накануне выборов». Зачем людям знать, каким воздухом они дышат и какую воду пьют, когда у них есть поправки в Конституцию, гарантирующие охрану окружающей среды.
Памфилова снова глава ЦИК
Памфилова снова глава ЦИК. — Что такое оскорбление доверием?– Это когда мафия не сомневается в твоих способностях не подвести в 21-м и 24-м. Может все же ну их к черту, Элла Александровна?
29.03.2021
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме. Массовые убийства мирных жителей вызвали возмущение западных стран. Россия и Китай промолчали. Военные и полиция стреляют в детей… Как Кремлю осудить то, что года через 3 легко может стать сообщениями ТАСС с российских улиц?!
У Ивана Жданова арестовали отца
У Ивана Жданова (ФБК) арестовали отца по очередному абсолютно надуманному делу. Каждый раз думаешь — ну днище же! И каждый раз Путин его пробивает… #свободуполитзаключённым
Есть ещё честные менты
Начальник полиции Брянской области: «Коррупция — это важная составляющая нашей работы… это зло, которым мы занимаемся совместно с прокуратурой, Следственным комитетом и ФСБ». А кто-то считает, что в России нет честных ментов.
27.03.2021