Welt am Sonntag, «Putin ist kein Monster», 10.05.2015

Находясь проездом в Берлине, в интервью влиятельной немецкой газете Welt am Sonntag Михаил Ходорковский рассказал о том, чем стало для Кремля убийство Бориса Немцова, к чему может привести конфликт Рамзана Кадырова с российскими силовиками, и какую политику в дальнейшем будет проводить в отношении Украины Владимир Путин.

Welt am Sonntag: Насколько силен Путин? Насколько он контролирует ситуацию?

Михаил Ходорковский: Путин может достаточно эффективно контролировать ограниченное число вопросов по своему выбору. Один или два кризиса параллельно он может решать, даже если они достаточно серьезные. Это преимущество авторитарной системы, но у нее есть и огромные недостатки. Он не в состоянии решить большое количество вопросов одновременно. В стране, где уничтожены регулярные государственные институты, такие как независимый суд, парламент, местное самоуправление, система неспособна управлять сложными общественными процессами. У нас высокоцентрализованное, но слабое государство.

После смерти Бориса Немцова в России говорят о нарастающем конфликте президента Чечни Рамзана Кадырова с силовиками. Что вы об этом думаете?

Это одно из наиболее опасных свидетельств слабости нынешнего государства. Этот конфликт носит системный характер. В условиях сжимающейся экономики различные группировки вступают в конфликты за ареалы своего обитания, с которых они собирают дань. Кадыров стремится к обособлению своей вассальной структуры при сохранении своей зависимости лично от Путина. Группировка Кадырова – это этническая преступная группировка. Она вступает в конфликт с российским государством, каким бы оно не было. Люди, которые должны защищать законы, не могут вмешиваться, потому что верхняя крыша этой группировки – это Путин.

Решает ли Путин все или он заложник этих группировок?

Я уверен, что Путин был крайне недоволен убийством Бориса Немцова. Я не думаю, что Кадыров рискнет без одобрения Путина допустить, чтобы подобный эксперимент был повторен.

Вы подозреваете, что Кадыров заказчик убийства Немцова?

Нет. Я думаю, мне ясно, кто заказчик. Это не Кадыров, а человек уровнем ниже.

Кадыров знал, кто это?

Он узнал это постфактум. Я убежден, что он знает сейчас, кто это сделал.

Это знак слабости системы?

Несомненно. Убийство человека из политической элиты страны недалеко от Кремля – это удар по сакральности власти. Это привело к дальнейшему ослаблению властных механизмов. Любой чиновник будет думать при принятии решений: Путин может меня снять с работы, а кадыровцы могут меня убить.

Что может стать опасным для Путина? Возможен ли дворцовый переворот?

Дворцовый переворот возможен, если возникнет конфликт с участием силовых структур. Остальные участники игры к этому неспособны. Как показывает ситуация с Кадыровым, такой конфликт может возникнуть.

Многие боятся, что после Путина ситуация будет еще хуже.

Я считаю, что Путин доведет свое дело до конца. После него может стать только лучше.

Насколько российская элита готова к репрессиям?

Путин готов к эскалации репрессий. Он не очень хочет этого, он не монстр. Но он готов. С другой стороны, это может иметь отрицательные последствия и для него самого. Для жестких репрессий он должен быть готов к чистке элит. Во времена Сталина в среднем по стране было репрессировано около 2% населения, в силовых структурах — каждый четвертый. Готов ли к этому Путин? Я сомневаюсь.

СССР распался мирным путем. Возможны ли мирные перемены в нынешней России или смена власти больше невозможна без крови?

Смена режима не обойдется без крови. Тысячи людей понимают, что им придется нести личную ответственность при смене режима. Но смена режима — это не слишком критичная ситуация для России. Это несомненно произойдет при нашей жизни. Гораздо более опасна та ситуация, которую провоцирует политика режима в Украине и на Северном Кавказе. С одной стороны готовится армия национал-шовинистов, с другой стороны — армия внутрироссийских сепаратистов. Момент, когда эти две силы схлестнутся, будет по-настоящему опасным для России, потому что это может привести к войне внутри страны. Никто этого не хочет.

После смерти Немцова оппозиция в России стала еще слабее. Это всего лишь группа диссидентов, как в Советском Союзе?

Даже в таких обстоятельствах, как сейчас, 14% россиян публично объявляют о неподдержке власти. У оппозиционного движения в России имеется крепкий фундамент – около 10-15% населения, и он может быть расширен.

С другой стороны, государственная пропаганда очень действенна. Как вы хотите разговаривать с людьми, которые ей верят?

Я рассчитываю на более долгий период существования режима, чем другие оппозиционеры. Режим готов стрелять, а демократическая оппозиция не готова. С вероятностью 50% режим сменится в ближайшие 10 лет. Но этого может и не случиться. Поэтому я занимаюсь общественной деятельностью для увеличения той части общества, которая воспринимает демократические ценности.

В России самый популярный оппозиционный лидер сейчас – Алексей Навальный. Должна ли оппозиция объединиться вокруг него?

Было бы замечательно, если бы оппозиция состояла из нескольких различных сил, которые бы объединялись при необходимости совместных действий. Я собираюсь помочь провести следующие выборы более честно, чем предыдущие. И я хочу помочь тем оппозиционным кандидатам, которые имеют шансы победить в своих округах.

Это не похоже на признание в любви. А какую программу поддерживаете вы лично?

Самая главная проблема в России все та же — отсутствие правового государства. То, что нужно сделать, чтобы это изменить, сводится к простой формуле: регулярная сменяемость власти в результате честных выборов. Сменяемая власть настроена на то, чтобы слушать избирателя, чтобы был независимый суд и работали законы.

Некоторым кажется сейчас, что россияне хотят сильного лидера, а не демократию.

Я говорил сегодня с немцами. Они меня уверяют, что немцы тоже хотят сильного лидера, но они понимают ценность демократического государства лично для себя. Сильное лидерство не исключает сильных демократических институтов.

Скриншот немецкой версии интервью, опубликованной 10 мая в Welt am Sonntag

Как вы оцениваете ситуацию в Украине – она успокоилась или это только кажется?

Я хотел бы верить, что не будет эскалации, но вероятность этого невелика. Базовый вопрос – это вывод с территории Украины вооруженных граждан России и прекращение поддержки сепаратистов. Но это опасно для режима. Возвращение этих людей в Россию сделает ситуацию взрывоопасной. Путин сделает все, чтоб российские вооруженные граждане оставались как можно дольше в Восточной Украине.

То есть надежда Запада на Минск-2 — это иллюзия?

Альтернативы мирному процессу не существует. Но надо понимать, что этот мирный процесс не может обрести стабильность при нынешнем политическом режиме в России. Можно ли перевести конфликт в замороженную стадию? Наверное, да. К этому надо стремиться.

Как Запад должен обращаться с Путиным в такой ситуации?

Тот человек на Западе, который говорит, что с нынешним режимом в Кремле можно достичь долгосрочных договоренностей, или глуп или обманщик. Каждая договоренность будет рассматриваться каждую секунду с точки зрения выгодности ее нарушения. Означает ли это, что не надо вести переговоры? Нет, даже во время войны люди разговаривают. Но надо понимать, что эти договоренности носят тактический характер. Режим деинституционализирован. Даже в советские годы существовало политбюро, генсек не был свободен в своих решениях. Система позволяла режиму быть предсказуемым. А та работа по разрушению институтов, которую проводил Путин в последние годы, привела к тому, что никакой системы сдержек и противовесов в России нет.

Какой интерес у Путина в заморозке украинского конфликта?

Путину тоже не хочется постоянной эскалации. Он уже понимает, что для людей, которые сражались там, он не является идеалом. Из соображений устойчивости собственной власти ему был бы выгоден замороженный конфликт. Это важно еще и по другой причине. Экономический успех Украины был бы залогом скорых демократических изменений в России. Путин это тоже понимает, к сожалению. Поэтому для него один из приоритетов – это неуспех украинского эксперимента.

Как вы оцениваете работу украинского правительства?

Мне хотелось бы, чтобы в ситуации военного противостояния там была бы одна команда у власти. Иногда у меня нет ощущения, что это так. Мне хотелось бы, чтобы Украина стала примером для России в борьбе с коррупцией. Пока мне такие примеры неизвестны.

Что вы думаете о Порошенко?

Я с ним встречался. Для меня это человек понятный. Мне понятно, откуда он, как он думает и действует. Дальше я не хотел бы комментировать. Я не отношусь к украинской оппозиции.

Вы провели 10 лет в тюрьме. Как это вас изменило как человека?

Когда мне говорят, что с кем-то невозможно вести диалог, я вспоминаю последние 10 лет своей жизни и усмехаюсь. Как-то я оказался в одной камере с националистом Квачковым, мы нормально разговаривали и решали бытовые проблемы. В предыдущей жизни я не думал, что и с такими людьми я смогу найти возможность для общения. Со всеми возможен диалог.

Даже с Игорем Сечиным, который в значительной степени виноват в том, что вы сели в тюрьму?

Я считаю, что диалог можно вести со всеми, но это не означает, что все должны быть прощены. Я сторонник того, чтобы были прощены те, кто раскаялись. Сечина стоило бы судить. Я готов был бы выступить на суде со свидетельскими показаниями.

Путин сказал, что для него улица была университетом. Была ли тюрьма университетом для вас?

При всем моем сложном отношении к Путину я не желаю ему проходить дополнительное высшее образование, так как это было у меня. Мы воспитывались в одинаковых условиях. Судя по его рассказам, у нас было очень похожее детство. Только я стремился планомерно изживать из себя «улицу». А Путин, став президентом, начал ее в себе культивировать.

Что такое русская «улица»?

Вы помните фильм «Крестный отец»? Это похоже на то, что Путин описывает как свой университет. Принципиальное отличие меня от Путина – это предсказуемость. Путин гордится своей непредсказуемостью. Многие политологи считают, что власть в России должна быть такой. Я не согласен с этим. Россия – глобальный игрок, и мы не можем позволить себе непредсказуемость.

В этом мы вынуждены противоречить вам. В конце 90-х годов вы были непредсказуемы для западных инвесторов.

Я не соглашусь с вами. Во время кризиса 1998 года я приезжал в Германию и подробно рассказывал банкам, как будет развиваться ситуация. Я говорил, не волнуйтесь, не совершайте необдуманных действий, и через какое-то время вы получите свои вложения назад. Все было ровно так, как я описал. Те, кто поверили мне, могли получить большую прибыль.

Еще раз о Путине. Несмотря ни на что, вы должны быть благодарны президенту. Он выпустил вас из тюрьмы в декабре 2013 года. Три месяца спустя, после аннексии Крыма, он, наверное, передумал бы.

Я осознаю, что это окно возможностей было открыто при помощи определенных людей – Геншера, Меркель и наших правозащитников. Я понимаю, что было важно согласие Путина. Здесь была важна эмоциональная составляющая. Он мог с тем же успехом дать отмашку на третье дело, о чем его просил Сечин неоднократно. Я все помню, я человек, и это оказывает эмоциональное влияние на мое восприятие Германии, лично Меркель и Путина. Это не нравится некоторым людям в оппозиции, которые говорят, что нужно занимать бескомпромиссную позицию.

Как часто вы думаете о времени в тюрьме?

У меня устойчивая психика, и я не вспоминаю время, проведенное в тюрьме. Я привожу примеры из тюремной жизни, это важный опыт. Но эмоционально это больше не трогает меня.

Можете ли вы себе представить, что еще раз станете бизнесменом?

Нет, я это исключаю. Я хочу посвятить все оставшееся время своей жизни созданию чего-то нового, а не старого. Таким делом является способствование становлению в России демократического общества.

Когда вы вышли в конце 2013 года из тюрьмы, вы сказали, что не будете заниматься политикой. Теперь вы допускаете для себя возможность в случае кризиса стать президентом — даже если только временно. Почему вы изменили свое мнение?

Когда я вышел из тюрьмы, и ситуация было несколько другая, чем несколько месяцев  спустя. В то время можно было еще надеяться, что произойдет мягкий переход к демократическому обществу. Исходя из этого я пришел к выводу, что лучше заниматься общественной деятельностью. Но всего лишь три месяца спустя режим стал более авторитарным, и любая общественная деятельность стала политической. Фактически мы имеем дело с распадом государственных институтов, который напоминает времена развала Советского Союза. Когда наступит момент, что этот режим рухнет, каждый должен быть готов отдать все для своей страны.

Есть ли у вас идеал политика?

У меня на столе стоял портрет Маргарет Тэтчер. Там была написана фраза: «Если вы хотите, чтобы что-то было сказано, поручите это мужчинам, а чтобы что-то было сделано, поручите это женщине». (смеется). В этом предложении много правды, даже для России.