В интервью Жанне Немцовой для Deutsche Welle Михаил Ходорковский рассказал о своем видении ситуации в России и влиянии на ее будущее, о внешнеполитическом курсе администрации Трампа и о том, думает ли он, чем займется после завершения своей общественной деятельности.

Жанна Немцова: Я хотела с вами говорить о, наверное, абстрактных вещах, но, к сожалению, повестка дня диктует другое. Вы считаете вероятной версию отравления Владимира Кара-Мурзы-младшего в связи с его деятельностью по продвижению «списка Магнитского»? Или вы считаете, что, скорее, это связано в целом с его оппозиционной деятельностью в России?

Михаил Ходорковский: Я знаю, что многие люди были недовольны участием Владимира, ну и, к слову, Михаила Касьянова в работе над «списком Магнитского». Это задело интересы многих людей, и я думаю, что проблемы, связанные с этим, вполне возможны. Но также мы видим, что, к сожалению, сегодня в России многие политические активисты, которые не участвуют даже в таких вот громких делах, все равно испытывают аналогичное давление. Скорее все-таки это такое спорадическое действие, которое производится теми или иными людьми, приближенными к политическому руководству страны.

Вот им кажется, что на это надо отреагировать, они и реагируют; а на это им не надо отреагировать — они не реагируют. У нас в стране на сегодняшний день нет системного подхода ни по одному вопросу — ни в сфере экономики, ни в сфере внешней политики, ни в сфере взаимоотношений власти со своими оппонентами. Все действует от случая к случаю. Это проблема очень многих авторитарных режимов, тем более вот таких персоналистских, как у нас сегодня.

— Михаил Борисович, но у нас есть какое-то чувство, какие-то догадки. Я понимаю, что вы ничего не можете утверждать, кто может стоять за отравлением Кара-Мурзы? Во всяком случае за тем отравлением, что в прошлый раз.

— Я еще раз хочу сказать, что Владимир вправе делать предположения как о причинах состояния своего здоровья, так и о тех конфликтах, которые к этому состоянию здоровья, возможно, привели. Я на себя такую ответственность брать не хочу и не могу. Я убежден, что он поправится и все вам откомментирует.

— Мы все следим за тем, как развивается дело «Кировлеса» в суде. 2 февраля вообще-то должен был быть вынесен приговор. Я так понимаю, что сам Алексей Навальный считает, что он будет обвинительным. Мы не знаем, что решит суд. О чем вам говорит процесс по этому делу?

— Достаточно очевидно, что часть людей в администрации президента хотели бы использовать Алексея Навального в качестве одного из игроков на политической арене для подъема интереса к предстоящим выборам. Другие считают, что это слишком рискованно. Процесс, который происходит в Кирове, для меня лично демонстрирует, что судебная система не существует, а существует дискуссия между различными чиновниками в администрации президента. И судебная система лишь реализует результат этой межчиновнической дисскусии. Ни о каком суде, ни о каком правосудии речь, конечно, не идет.

— Вы сказали, что часть людей в админстрации президента считают, что участие Навального может поднять интерес к президентским выборам. Вы знаете, какова позиция Сергея Кириенко (первый замглавы президентской администрации. — Ред.)?

— Вы прекрасно знаете, что я с Сергеем Кириенко последний раз общался в начале 2000-х. И поэтому, какова его позиция, я могу судить только по каким-то косвенным признакам. Но то, что идет дискуссия по вопросу, есть ли смысл поднять интерес к выборам или этот дополнительный интерес не привнесет необходимого результата, и поэтому не стоит усложнять себе жизнь, демонстрирует, что мы имеем дело не с демократическим процессом, не с выборами, не с нормальным избирательным процессом, а с некой инсценировкой. Ее режиссеры сейчас размышляют на тему о том, как лучше срежиссировать это представление.

— Вы сейчас интересную тему подняли, вы рассматриваете российскую современную политику как некий спектакль. Вы уже больше трех лет занимаетесь общественной деятельностью, за это время вы инициировали различные проекты в разных областях, и есть такое мнение, что все они носят сугубо игровой характер. Часть проектов, не будем говорить, что все, но часть. Вы также к этому относитесь?

— Мое видение нынешней ситуации в России сводится к тому, что в принципе, Путин себя исчерпал. Раз это так, то уже нет существенного вопроса в том, когда именно он уйдет. В 2020 году, в 2024-м, понятно, что ничего нового он не сделает. Что может произойти, что происходит — ситуация в стране ухудшается с точки зрения того, что нарастают конфликты внутри общества, а людей, способных разрешать эти конфликты, становится все меньше. Потому что социальные лифты не работают.

Все это может привести к тому, что мы воспроизведем ситуацию начала 1990-х, когда вот ровно такая же картина была в последние годы советской власти. А когда эта власть рухнула, как, несомненно, рухнет режим Путина, оказалось, что некому заниматься восстановлением страны. Все понимали, что надо делать, а как конкретно — люди не знали и не умели. Поэтому то, что мы сейчас делаем, то, на что я сейчас сориентирован, — это поиск людей, которые способны работать после Путина. И помощь этим людям состоит в том, чтобы они научились и сами, и представили себя обществу.

— Вы говорите, что путинский режим рухнет. Но, может быть, стоит оставить этот путинский режим в покое, он рано или поздно сам когда-нибудь рухнет. Или вы считаете, что все-таки надо вести активную деятельность в России?

— Вы знаете, здесь вы и правы, и не правы. Правы в том отношении, что, наверное, действительно глупо принимать сейчас какие-то серьезные усилия по тому, чтобы разрушить путинский режим. Он разрушит себя сам, усилия в этом направлении контрпродуктивны, поскольку мы тратим силы, а на самом деле разрушаем не только режим, но и страну. Ровно поэтому Открытая Россия этим не занимается. С другой стороны, я считаю, вы не правы.

— Что вы имели в виду под разрушением не только режима, но и страны?

— Крайне редки лекарства, которые бьют только по болезни и не бьют по организму. Когда вы принимаете антибиотики, вы, конечно, боретесь с болезнью, но вы наносите ущерб всему организму. В данном случае по российским людям, которые не так уж много времени живут в условиях, когда они как-то могут повышать свое благосостояние хоть чуть-чуть. Им нужно дать эту возможность благосостояние повышать. Потому что демократический режим может быть только в благополучной стране. В разваливающейся стране возникают какие угодно режимы, но только не демократические.

— То есть, вы согласны с точкой зрения, что надо оставить путинский режим в покое, но заниматься тем, что готовить новых людей, новые кадры для будущего.

— Поскольку вы работаете на международную аудиторию, в том числе, то, конечно, я не могу сказать, что любые действия путинского режима должны оставаться без реагирования. На международной арене должны быть, конечно, какие-то «красные линии», переступать которые никакой режим, в том числе путинский, не должен. Если он их переступает, то должен получать по носу. Но это внешние вопросы.

Если мы говорим про ситуацию внутри страны, то моя линия, та, которую я для себя выработал, — пусть режим разрушает себя сам. Те силы, которые у меня есть, я должен бросать на то, чтобы помочь людям — новым людям, молодым политикам — себя проявить и подготовить к тому, чтобы вести страну после. Есть люди, которые считают иначе. Считают, что они должны заниматься другими аспектами. Я с интересом наблюдаю за их действиями и ни в коей мере их не осуждаю.

— Раз вы заговорили о внешней политике России, я хотела бы вас спросить, чтобы бы вы сказали о России президенту США Трампу, если бы вам удалось с ним встретиться?

— Я не твердо уверен, что Дональд Трамп, хотя он много раз посещал нашу страну, хорошо ее знает. И я бы мог рассказывать ему о России очень много. Хотя я, к сожалению, думаю, что он в этом не особо заинтересован. Я думаю, что сегодня позиция американской администрации в отношении России заключается в том, чтобы максимально развязать имеющиеся вопросы и не замечать друг друга там, где друг друга можно не замечать. Сотрудничать по очень узкому спектру областей.

— Я правильно вас понимаю, что с приходом Трампа у России, по сути дела, развязаны руки, и российская внешняя политика может стать еще более агрессивной в отношении тех стран, которые не являются зоной интереса Дональда Трампа? Я имею в виду Украину и Беларусь.

— Ну, мы знаем на эту тему то, что говорит Путин и его пропаганда. Но мы не до конца представляем, что на эту тему на самом деле предполагает делать администрация Трампа. Скорее всего, мы сможем сделать окончательные выводы после их личной встречи где-нибудь в июне-июле. То, чего я боюсь, — что нынешняя администрация США недооценивает (я надеюсь, что им это небезразлично), что Соединенные Штаты для многих в мире, в том числе в России, были неким символом свободы. Неким образцом, в соответствии с которым хотелось строить государственные институты.

Вот я лично много очень времени потратил, изучая систему работы американского Конгресса, и это замечательно сделанная машина. Вот если сегодня Америка этот образец уберет, занимаясь собственными проблемами, то что миром будет принято за образец на будущие десятилетия, мы с вами до конца не можем предполагать. И как это отразится на американском народе, сегодня тоже никто не может предположить.

Поэтому на вопрос, стоит ли кроме прагматичной бизнес-политики заниматься проповедованием неких ценностей, преподаванием некого примера, мой ответ — стоит. Что это важная миссия, и что будет очень жалко, если Америка от этой миссии откажется.

— Сейчас в Германии Ангелу Меркель считают основной мишенью Владимира Путина. Если бы вы встретились с Меркель, чтобы вы ей посоветовали, тем боле что в Германии осенью пройдут выборы в бундестаг.

— Я с очень глубоким уважением отношусь к госпоже Меркель, она сыграла огромную роль в моей жизни и жизни моей семьи. И я, естественно, очень ей сопереживаю, потому что она сейчас находится под огромным давлением, и не только со стороны Путина, хотя со стороны Путина в особенности. Потому что она представляет несколько иной интеграционный взгляд на мир, который сегодня временно, исключительно временно, стал не настолько популярным.

Люди подзабыли, как много они получили от интеграции и от глобализации, и сегодня думают только о тех проблемах, которые эти интеграция и глобализация принесла. Но сегодня никто больше кроме госпожи Меркель не защищает вот этот важный, исторически абсолютно перспективный путь глобализации, интеграции и международного сотрудничества. Никто сейчас, я имею в виду глобальных игроков, кроме нее не является символом этого пути. Поэтому я ей желаю очень больших успехов.

— Вы когда-нибудь задумывались, чем бы вы занялись, если бы решили завершить свою общественную деятельность?

— (Смеется) Знаете, когда я думал, чем буду заниматься, завершив свою бизнес-деятельность, то точно знал, что займусь общественной деятельностью. Та же Открытая Россия занималась и подготовкой молодежи. Я этим занимаюсь и сегодня, пусть и в другом возрастном интервале. Но это тоже молодые люди, молодые политики, те, за кем будущее. Для меня лично нет жизни, если нет возможности заглянуть в будущее. Для меня жизнь — это будущее. Что я буду делать тогда, когда я не смогу оказывать влияние на будущее? Наверное, я умру.