Profil: Когда вы впервые встретились с Путиным? Какое впечатление он на вас произвел?

Михаил Ходорковский: Впервые я его встретил, вероятно, году в 2000-м. Он произвел на меня очень хорошее, позитивное впечатление. Это, наверное, одно из его самых сильных качеств: он всегда производит очень хорошее первое впечатление.

Profil: В то время вы не могли догадываться, каким опасным для вас станет Путин. Насколько хорошо вы понимали друг друга?

МБХ: Не уверен, что между нами было взаимопонимание, но взаимоуважение между нами существовало.

Profil: Общались ли вы с ним с глазу на глаз?

МБХ: Я был бизнесменом, чья компания формировала пять процентов федерального бюджета. И я был представителем Российского союза промышленников и предпринимателей. Путин тоже взялся не из ниоткуда. Долгие годы он был заместителем мэра Санкт-Петербурга. Это была довольно высокая должность. Он, конечно, распоряжался меньшими бюджетами, чем я, но тем не менее сравнимыми.

Profil: Это был не его бюджет, а бюджет города.

МБХ: Знаете, в России эти различия иногда не так заметны. Затем Путин работал в администрации Ельцина в Кремле. В 1998 году он стал главой ФСБ, а в 1999-м — премьер-министром. Поэтому не могу сказать, что я встретил человека из ниоткуда. После его назначения иногда мы пересекались в кругу экономистов, иногда в кругу членов правительства, иногда с глазу на глаз.

Profil: Обсуждали ли вы политику?

МБХ: Не особенно. Мы могли обсуждать влияние того или иного политического события на экономику. Но до тюрьмы я очень четко представлял себя именно в рамках экономической сферы российской жизни, и не более.

Profil: В 2003 году между вами и Путиным произошел переломный момент. Вы публично высказались против коррупции. Это была спланированная провокация?

МБХ: Мы с моими коллегами в тот момент считали, что это было самое правильное время для такого разговора. Россия находилась на перепутье. Страна могла продолжать двигаться прежним путем или пойти по европейскому пути развития, то есть отказаться от коррупционных моделей и увеличивать прозрачность в экономике. И для нас, предпринимателей, второй путь, очевидно, был более привлекательным. Я же выступил с этим докладом не как частное лицо, а как представитель Союза промышленников. Я понимал, что есть риск. Но мне не было известно, насколько глубоко Путин погряз в коррупции к тому времени.

Profil: Как это вам было неизвестно? В свой первый президентский срок он установил контроль над СМИ, он везде расставил силовиков, и вы этого не заметили?

МБХ: Тогда это было не так очевидно. Да, мы знали, что силовики из спецслужб хотели установить контроль над страной. В частности, Игорь Сечин. Но мы считали, что для президента более выгодна другая модель управления страной. В то время даже немецкий Бундестаг аплодировал Путину. Мы думали, что, хотя ему и приходится опираться на силовиков, он лично хотел европейского пути развития страны. Возможно, он колебался в то время. Деньги сыграли свою негативную роль в этом вопросе.

Profil: То есть ваш доклад являлся просто советом президенту, без какой-либо задней мысли?

МБХ: Я давал ему совет, но также шел в открытую атаку на тех, кто, как мне казалось, давали ему плохие советы. Я этих людей видел. Я думал, что Путин с ними не заодно. Я просто не понимал, что Путин сам был коррумпирован, пока не прочел Панамское досье.

Profil: Извините, но Панамское досье вышло только в 2016 году! Вы до этого провели 10 лет в тюрьме и так и не поняли, чем занимался Путин?

МБХ: Да, я не понимал. Я думал, что Путин использует коррупцию, чтобы оставаться у власти, а не для собственного обогащения. Я не верил, что он кладет деньги себе в карман. Потому что президенту России не нужны деньги. Вся роскошь и так в его распоряжении (улыбается).

Profil: Многие, кто рос без денег, хотят ими обладать.

МБХ: Но никто из нас не является президентом России. Ни у кого из нас нет двух десятков резиденций, десятка самолетов, трех-четырех яхт и так далее. И это все по работе. На все это вам не надо тратить собственные деньги.

Profil: Но это же только взаймы, никто же не будет президентом вечно.

МБХ: В том-то и ирония. Как только вы перестаете быть президентом России, деньги, которые вы нахватали за годы правления, превращаются в камень на вашей шее. Вы должны быть уверены, что тот, кто приходит на ваше место, не отберет эти деньги у вас. Не спросит с вас, откуда происходит это богатство. В результате вы либо остаетесь президентом навсегда, тогда вам не нужно это личное богатство. Либо вы покидаете свой пост, и эти деньги становятся опасными для вас. Основываясь на этих прагматичных размышлениях, я просто не верил, что Путин захочет воровать. Но затем я увидел в панамских документах, что люди, которые лояльны только лично Путину, переводили деньги его другу Сергею Ролдугину. Эти деньги прошли через очень сложную отмывочную схему. Если бы они использовались не для того, чтобы их положить в личный карман, необходимости в такой сложной схеме просто не было бы. Только после Панамского досье я понял, что Путин тоже откладывает деньги в свой карман. Для меня это было абсолютным откровением.

Profil: Разве деньги не были так же важны для вас, когда вы только начинали свою карьеру? Что вас мотивировало по жизни?

МБХ: Амбиции. Мне всегда хотелось доказать, что я могу сделать что-то лучше, чем все остальные, в конкретной сфере. Например, в организации промышленности.

Profil: Вам удалось выстроить успешную компанию ЮКОС, но ваш успех стал опасным и в конечном счете привел вас в тюрьму.

МБХ: Так и есть. С тех пор, как я вышел из тюрьмы, мои амбиции изменились.

Profil: После выхода из тюрьмы вы не говорили о политике и проводили время со своей семьей, но теперь вы вернулись. Чего вы хотите достичь?

МБХ: Я добиваюсь ухода Путина и проведения свободных и честных выборов в России.

Profil: И когда?

МБХ: Нам понадобится переходный период после ухода Путина, который должен продлиться не более двух лет. Любой реформатор или уходит через два года, или перестает быть реформатором. Я надеюсь помочь в этот период. После переходного периода я уйду. Я никогда не хотел оставаться в Кремле реформатором десять лет. В этом разница между мной и Алексеем Навальным.

Profil: Но когда начнется этот период? Кажется, ничего не предвещает ухода Путина из власти. То, что его переизберут в 2018 году, выглядит безусловным. И он останется у власти до 2024 года. Когда вы планируете начать изгонять его из власти?

МБХ: Нет, я думаю, переходный период уже начался. Власть Путина не настолько велика. Сейчас все уже думают о том, что будет после Путина. Но пока никто ничего не делает. Последняя фаза переходного периода наступает, когда люди начинают действовать. Это может произойти намного раньше 2024 года.

Profil: Если Алексей Навальный выходит на митинг, его тут же арестовывают. Координатор Открытой России Владимир Кара-Мурза за последние два года был дважды отравлен. Борис Немцов был застрелен два года назад. Режим играет с оппозицией в кошки-мышки. Без сомнения, это очень порочная и жестокая игра. Как вы вообще соглашаетесь в нее играть?

МБХ: Я часто это обсуждаю с коллегами в Европе. Французы говорят: если в нашей стране происходит что-то нехорошое, мы выходим на демонстрацию и правительство понимает, что оно должно что-то изменить. Но в России, если вы правитель, вы можете длительное время делать все, что вам вздумается. Но однажды вы внезапно в один день теряете власть.

Profil: Это случилось с Романовыми, но это, возможно, не случится с Путиным.

МБХ: Это случилось не только с Романовым.

Profil: Но такого не случилось с Ельциным.

МБХ: Ельцин — редкое исключение из правил. И то потому, что он своевременно сделал шаг назад. Иначе ему тоже было бы трудно.

Profil: Вы говорите, что можно ожидать неожиданного окончания путинского правления. Какая наиболее вероятная сила сменит его — кто-то изнутри системы или из оппозиции?

МБХ: Я думаю, это будет кто-то из системы. Но этот человек столкнется с очень сложной дилеммой. Либо он полностью положится на силовые структуры и тогда станет манипулируемой фигурой. Либо он соберет круглый стол и осуществит переходный период. Если этот человек изберет второй путь, то я готов ему в этом помочь.

Profil: Почему вы не предлагаете Путину сделать тоже самое прямо сейчас?

МБХ: Путин может сделать это и без моей помощи. У него для этого достаточно власти. Но он уже психологически не сможет так поступить. Я всегда оставляю шанс в один процент на то, что люди могут поменяться, но не думаю, что он так сделает.

Profil: Путин один раз уже менялся. В начале правления он был довольно проевропейским лидером.

МБХ: Вы представляете, как ракета выводит в космос спутники? Ее запускают, и она сначала летит прямо вверх. Ельцинская элита запустила Путина в космос, эта прямая траектория продолжалась примерно до 2005 года. Затем она сделала поворот, в 2008-м после финансового кризиса, и сейчас ракета летит прямо вниз, все ближе и ближе к Земле. Я не знаю, когда она упадет, но это случится скоро.

Profil: В вашей книге «Тюремные люди» вы поднимаете многие моральные вопросы. Вы всегда были таким нравственным?

МБХ: Мы все знаем, что такое хорошо и что такое плохо (улыбается). Не все, конечно, но практически все. Мы не всегда ведем себя так, как следовало бы. Но мы знаем, когда мы ведем себя плохо и нам стыдно.

Profil: Также не все.

МБХ: Я не утверждаю, что был лучше Путина. Но когда Путина спросили, стыдно ли ему за что-нибудь в своей жизни, он сказал «нет». Я никогда не говорил, что не жалею ни о чем сделанном. И в этом моя способность к нравственности. Я могу сказать: «Да, я сделал так, это было плохо, если вы можете этого избежать, не повторяйте».

Profil: О чем вы жалеете?

МБХ: Я всегда думаю о 1993 годе. Постсоветская Россия проходила через большую трансформацию. В этот период большие государственные компании были приватизированы. В то время я мог сделать что-нибудь хорошее для своей страны. У меня была возможность изменить страну, но чем я занимался? Я был занят управлением собственным предприятием. Это было важно для меня, но это не настолько важно, как многие другие вещи. Я понял это только намного позже.

Profil: Вы не жалеете, что пошли против Путина в 2003-м?

МБХ: Я не мог тогда ничего другого поделать. Тактически, возможно, да, но это только бы отсрочило результат. Потому что, когда Путин начал разгром телеканала НТВ, я уже не мог на это смотреть. Я дал им 200 миллионов долларов. Мне это потом написали в моем уголовном деле. Естественно, все это раздражало Путина. Я всегда поддерживал оппозицию. Даже во времена Ельцина. Но у Ельцина были другие взгляды на это.

Profil: Он больше верил в плюрализм?

МБХ: Не уверен. Но я знаю, что он был великодушным. Я видел, как он смотрел по телевизору программу «Куклы». Ему не то что бы нравилось то, что он видел. Иногда он краснел от злости. Однажды он даже в моем присутствии сказал: «Выключите это». Но он бы никогда не дал приказ закрыть программу.

Profil: Не то что Путин? Он мстительный или просто таким образом защищает свои интересы?

МБХ: Мне кажется, здесь нет большой разницы.

Profil: Это разница как между горячей и холодной головой.

МБХ: Путин не любит оставлять своих врагов без внимания. И иногда он проявляет эмоции. Я думаю, некоторая часть его поступков была основана на эмоциях.

Profil: Например?

МБХ: Начиная с ЮКОСа. Это не было прагматичным решением.

Profil: Вы имеете в виду ЮКОС или себя лично?

МБХ: И то и другое. Если бы он действовал более разумно, он бы посадил меня года на два, а не на десять лет. И было бы более разумным конфисковать мою долю в ЮКОСе и объединить компанию с какой-нибудь другой. Запад бы это поддержал. Но зачем полностью уничтожать ЮКОС? Это была большая и дорогостоящая ошибка.

Profil: Значит это была месть и что-то личное между вами с Путиным.

МБХ: Да, думаю так.

Profil: И для вас это тоже личное?

МБХ: Я куда более хладнокровен.

Profil: Не очень верю в это.

МБХ: Знаете, вам нужно персонально иметь дело с Путиным, чтобы понять это. Я более уравновешенный человек. Я всегда сначала обдумываю, какой путь самый эффективный, и затем иду этим путем. Если для мирной передачи власти мне бы понадобилось пожать руку не только Путину, но и Сечину, я бы пожал. Даже Сечину.

Profil: Игорь Сечин — ближайший советник Путина, он возглавляет государственную нефтяную компанию «Роснефть» и, как считается, блок силовиков. Это самый неприятный игрок для вас?

МБХ: Как бы выразиться повежливее? Подобрать с дороги кирпич намного приятнее, чем дерьмо.

Profil: Люди, находящиеся в оппозиции в России, могут погибнуть в любой момент. Не боитесь ли вы за свою жизнь и жизнь своей семьи?

МБХ: Для Путина все-таки пока существуют некоторые барьеры. Это позволяет нам вести борьбу, придерживаясь неких правил. Путин не трогает семьи. Если он сочтет, что я для него представляю настоящую угрозу, он примет решение по мне. Это решение может быть разным. Кроме него в отношении меня решение никто принимать не может, просто потому что я воспринимаюсь как его персональный оппонент.

Profil: Если бы Трамп обратился к вам за советом, как вести себя с Путиным, что бы вы ему сказали?

МБХ: Если Трамп намерен делать то, что обещал до своего избрания — дружить с Россией, — то ему надо договариваться с Путиным на условиях, что Путин уходит. Но если Путин продолжает оставаться у власти, нет смысла договариваться на что бы то ни было. Америка интересна Путину только как враг. Другая модель поведения для Трампа — это четко обозначить красные линии. Если четких линии проведено не будет, Путин попытается их пересечь. Трамп в отличие от Обамы не настолько уравновешенный человек, и в результате мы можем получить очень тяжелый конфликт.

Profil: Видите ли вы какие-то силы в Европе, которые способны остудить горячие головы в Москве и Вашингтоне?

МБХ: В Европе есть только одна дееспособная рациональная сила, которая может изменить ситуацию.

Profil: Ангела Меркель?

МБХ: Конечно. После выборов во Франции еще одной рациональной силой может стать Эммануэль Макрон, если ему удастся победить Марин Ле Пен.

Profil: Существуют конспирологические теории, что Путин хочет развала ЕС и поэтому финансирует ультраправые партии в Европе. 

МБХ: Я не считаю, что это конспирология. Это четкая линия поведения. Путин хочет влиять на людей, стремящихся к власти в Европе, с тем, чтобы потом они ощущали себя должными ему. Если это не будет возможным, то он попытается протолкнуть во власть изоляционистов, потому что это позволит ему развалить ЕС, ну или хотя бы ослабить. Для него важно, чтобы Европа перестала действовать как сильный игрок. Влиятельная Европа невыгодна Путину. Модель единой Европы прямо противоположна тому, что хочет Путин. Права человека, ротация власти, демократия, верховенство права — любая из этих ценностей является угрозой для режима Путина. Он это хорошо понимает. Если он хочет оставаться у власти и после 2024 года, ему придется устанавливать новый Железный занавес между Россией и Европой.

Profil: Путин хочет новый Железный занавес?

МБХ: Да. Я понимаю, что сейчас не 50-е годы прошлого века, и выстроить стены не так просто.

Profil: Не говорите так, Трамп собирается построить стену на границе с Мексикой!

МБХ: Верно, но даже у Трампа не получается. Путин по крайней мере хочет воздвигнуть виртуальный занавес, и он поднимает его со своей стороны границы. Уже многим российским госслужащим запрещен выезд заграницу. Около пяти миллионов путинских бюрократов не могут покинуть страну. Полиция, сотрудники ФСБ, некоторые чиновники из министерств.

Profil: Почему?

МБХ: Потому что он хочет увести Россию от западных ценностей.

Profil: Должны ли мы сохранять санкции, введенные после аннексии Крыма?

МБХ: Мне сложно говорить о санкциях. С одной стороны, они вредят режиму, но, с другой стороны, они его укрепляют. Куда более важен диалог между российским и европейским гражданскими обществами. Это реально изменит ситуацию. Потому что культура и взаимные ценности — это то, что разрушает границы.

Profil: Оглядываясь назад, не задумываетесь ли вы иногда: «Как ужасно, что Путин столько лет доминировал в моей жизни»?

МБХ: Я не смотрю так на эти вещи. Недавно я вдруг понял, что уже больше 25 лет связан с вопросами демократизации России. Я так не планировал. Но такова моя жизнь.

Profil: В интервью, которое мы брали у вас из тюрьмы в 2009 году, вы заявили: «Тюрьма сделала меня свободным». Как вы относитесь к этому заявлению сейчас?

МБХ: Конечно, сейчас я тоже могу и интеллектуально и физически делать все, что считаю правильным. Единственное, что меня сейчас ограничивает, это то, что я не могу вернуться в Россию. До тюрьмы мне вечно не хватало времени. Большая компания накладывает большие ограничения и обязательства на своего руководителя. В тюрьме у меня этих ограничений не стало. Я мог писать и говорить то, что считал нужным.

Profil: Считаете ли вы свою жизнь счастливой?

МБХ: Если мне удастся увидеть, как Россия возвращается на европейский путь развития, тогда я смогу назвать ту часть моей жизни, которая была посвящена этой работе, счастливым периодом. Если нет…