«Медуза», 06.05.2015

Редакция публикует вторую часть интервью Михаила Ходорковского заместителю главного редактора «Медузы» Ивану Колпакову (начало читайте тут). В этой части беседы бывший бизнесмен и политзаключенный рассказал, почему он не считает себя политиком, зачем иногда ретвитит «Спутник и погром», как сформировался его штаб — и по каким причинам он не стал учредителем нового СМИ. Ходорковский также признался, что не хочет «делать вопрос отношения к Игорю Сечину целью своей жизни», но с «чувством выполненного долга» увидит его в суде.

Интервью «Медузе». Часть первая: «Передо мной не стоит цель — вскарабкаться на вершину пирамиды»

«Я мог сделать только то, что я сделал»

— У вас в начале нулевых была легендарная команда; вероятно, лучшая менеджерская команда в стране. Сейчас этих людей рядом с вами нет. Почему так вышло?

— Две причины, которые, наверное, могут обернуться в одну. Этим ребятам, моим друзьям, сейчас уже близко к шестидесяти, они старше меня. У них за те десять лет, что я был в тюрьме, образовались — с учетом, опять же, возраста — личные жизненные цели. Я не вижу права эти их жизненные цели ломать. Если по тем или иным причинам у них создалось — или создалось бы, или создастся в будущем — такое желание, я буду рад с ними вместе работать, но ломать то сложившееся благополучие, которое они для себя построили, я не хочу.

С другой стороны — я говорю, что это, видимо, объединенные вещи — людям, которые должны будут прийти к власти в России после этого режима, сейчас до сорока. Окей, есть шансы, что им сейчас может быть и пятьдесят (улыбается). Но, скорее всего, им сейчас до сорока. Это не потому, что мы сдохнем к тому моменту — я очень надеюсь дожить, просто в определенном возрасте уже приоритеты меняются. Людям, которым придется исправлять то, что наворопятил этот режим, сейчас до сорока, а с ними и работают все-таки, скорее, их ровесники. Увы, я на грани, а мои друзья уже за гранью этого возрастного интервала.

— То есть они не годятся для этой работы?

— Я не скажу, что они совсем не годятся, это все-таки люди очень сильные и умные, они могут решать какие-то задачи, но им для этого нужно будет себя очень сильно менять. Хотят ли они этих изменений? Все-таки, знаете, в 55–60 перекраивать голову под сорокалетнего — это не только сложно. Еще надо понимать, зачем. И надо этого хотеть. Ну, все-таки другие интересы, все-таки другие приоритеты.

— В общем, то, что их нет с вами, это взаимное желание.

— Это, я бы сказал, их решение — заниматься своими делами. В тот момент, когда это решение (а это возможно) изменится — welcome. Но и для меня крайне важно, что я имею возможность работать не в той команде, которая у меня была тогда — с той командой у меня дружеские отношения. Это, что называется, для души. [Теперь] я имею возможность работать с теми людьми, которые больше соответствуют поставленным задачам. А задачи — совершенно иные, чем были в начале 1990-х и нулевых.

— Что такое штаб или команда Ходорковского сегодня?

— То, что сейчас создано, это, скорее, штаб, чем команда. Это функциональщики, которые способны эффективно решать поставленные перед ними конкретные задачи. Я их подбирал под это. И мне кажется, что это люди, которые с этой задачей справятся. Говорить о команде, наверное, я смогу после выборов, потому что это будет реальная и небезопасная в определенном смысле работа, которую нельзя делать чисто профессионально, то есть — отвернувшись от всего остального. Там проявляется идеология, там проявляются реальные отношения человека к происходящему. После этого я смогу говорить, есть ли у меня команда.

— Есть ощущение, что лояльность — один из важнейших принципов, по которым вы выбираете людей.

— Скажем так, для меня было важно, чтобы человек, во-первых, осознавал риски, на которые он идет, и готов был на себя их брать. Это ключевой вопрос. Во-вторых, чтобы он — в моем представлении — был достаточного уровня для решения тех задач, которые перед ним стоят. И, конечно, для меня важно было, чтобы он не был нелояльным. Обретение же самой лояльности — это длинный процесс. Если ты берешь людей изначально лояльных, то это слишком узкая выборка. Люди становятся или не становятся лояльными в процессе совместной работы. Конечно, это важно, потому что если команда внутри себя нелояльна, то она не будет командой. Удалось ли таких людей набрать? Может ли она в реальных условиях политической борьбы сохранить эту внутрикомандную лояльность? Видимо, после выборов смогу сказать.

— Про ваш штаб также говорят, что он — вроде путинского окружения. Или говорят, что вы чувствуете себя должником перед какими-то людьми, поэтому они теперь с вами.

— В рабочем штабе людей, перед которыми я чувствую себя должником, нет. То, что существует значительный круг людей, которым я помогал в той или иной мере — в благодарность за разного рода события, [это правда]. Существует круг людей, которым я помогаю просто потому, что они друзья моих друзей. Да, несомненно. Это своего рода благотворительность.

Но очень много людей, несмотря на весь риск… Амбиции для людей иногда важнее риска. Существует, несомненно, много людей, которые говорят, что они являются частью моего штаба, моего окружения, а на самом деле ими не являются. Это рискованно, но в определенных кругах престижно (улыбается). Надо здесь все-таки делить.

Есть люди, чьей работой я не очень доволен. Но есть люди, чьей работой недовольна часть нашей элиты, хотя у меня есть на эту тему свои взгляды. Приведу пример. Один из спорных людей — [Мария] Баронова. Понятно, что я ей ничего не должен. Мне все время что-нибудь на эту тему пишут. Я считаю, что Баронова — человек сложный, но интересный, я с такими людьми работать люблю. Не всегда получается, но в принципе для меня такой человек — более эмоциональный, чем я — абсолютно приемлемый. Наверное, есть еще какие-то люди.

— Еще считается, что вы отталкиваете от себя профессионалов. Со многими встречались, с кем-то начинали работать, а потом по непонятным причинам переставали. Например, Вера Кричевская предлагала вам делать телеканал. Вместо него вы делаете видео на «Открытой России». При всем уважении к «Открытой России», телевидение от Кричевской — другого уровня проект.

— Мы когда разговаривали с Кричевской, а это не секрет — она внесла предложение с бюджетом, — я, естественно, был вынужден посчитать аудиторию. Исходя из реальной ситуации, а реальная ситуация означает противодействие со стороны власти. И я пришел к выводу, что-либо мне придется ее ограничивать в тематике — приблизительно до того же уровня, до которого себя ограничивает канал «Дождь». То есть, по сути, делаться конкурентом «Дождю». Либо аудитория, с которой она сможет работать как канал, а не в качестве отдельных роликов, будет ограничиваться сотней-другой тысяч человек, которые будут способны подключаться к этому через VPN и прочие прибабахи. После чего, вычислив из этой сотни-другой тысяч человек ту часть аудитории, которая будет смотреть именно политические программы или программы, насыщенные месседжем, я пришел к выводу, что это будет — ну, 30–50 тысяч человек. Сравнил с ее бюджетом…

— И пришли к выводу, что лучше делать маленькую «Открытку»?

— Совершенно верно. Это просто нерентабельно. Это бы имело смысл, если бы по тем или иным причинам канал «Дождь» прекратил существование. Но поскольку ему удается пока балансировать, то делать что-то занимающее ту же нишу я считаю бессмысленным.

— Вы ведь вели переговоры не только с Кричевской, но и с «Медузой», например. Складывается ощущение, что вы в итоге-то не хотите делать никакое медиа.

— А я с самого начала сказал, что не хочу делать медиа. Потому что существуют два подхода. Первый — это независимые СМИ. Я понимаю, что это такое, я понимаю, как туда инвестировать. Это некий бизнес, который как бизнес мне неинтересен. А медиа как средство воздействия на общественное мнение — это не мой механизм, это механизм сам по себе. Механизм сам по себе должен быть рыночным. Тогда это бизнес. Для меня это не бизнес, [и мы] ушли на первое логическое разветвление.

— Медийная часть «Открытой России» — насколько независимая журналистика?

— Медийная часть «Открытой России» — это изложение нашей и, в том числе, моей позиции. Я иногда позволяю себе и своим коллегам излагать точки зрения людей, чья позиция нам не близка. Мы об этом заявляем, потому что считаем, что такой взгляд по тем или иным причинам тоже важно нашим сторонникам знать и понимать. Я вот иногда ретвичу у себя «Спутник и погром», потому что я считаю, что людям нужно понимать, как «Спутник и погром» трактует…

— В смысле — вы иронично их ретвитите?

— Иронично — или не всегда это ирония. Иногда это напряжение. Я считаю, что вот это — опасно. Люди должны знать, что есть альтернативная опасная точка зрения.

В любом случае, то, что публикует «Открытая Россия», то, что мы распространяем от ее имени в сетях — это все то, что мы считаем правильным делать, исходя из наших целей изменить страну.

— Вы довольны тем, что получается?

— Не всегда. Иногда бывают удачные элементы. Моя задача — чтобы было больше.

— По вашему мнению, сайт «Открытой России» состоялся?

— Сайт как сайт и не мог не состояться, потому что сайт — это рассказ о том, что мы считаем важным.

— Я бы поспорил. Вы же пытались построить комьюнити, так было объявлено. А сейчас этот сайт не похож ни на одно, ни на другое, ни на третье. Это рупор МБХ, что важно, потому что важно знать, что вы думаете. Но это не эксклюзивный продукт. Он работает на полянах, на которых часто лучше работают другие организации и сайты.

— Если вы спрашиваете конкретно, доволен ли я тем, как работает сайт — нет, не доволен. Да, я рассчитываю, что мы эту ситуацию в какие-то сроки изменим.

— Как это должно измениться?

— Я не специалист. Я считаю, что задача, которую должен решать сайт — не только он, вместе с соцсетями, — это помощь оппозиционно мыслящему комьюнити в самоорганизации для решения интересующих это комьюнити задач. В этой части сайт на сегодняшний день функцию еще не выполняет.

— Не потому ли, что эту функцию выполняет фейсбук?

— Я с вами, с одной стороны, соглашусь, с другой стороны — не соглашусь. Соглашусь, что на сегодняшний день социальные сети являются более эффективным инструментом, чем отдельные сайты. Не соглашусь, потому что фейсбук отнюдь не эксклюзивен, есть несколько не менее интересных соцсетей под разные задачи. И в этой цепочке сайт тоже представляет из себя определенный существенный элемент. Должен представлять — пока не представляет. Условно говоря, в моем представлении: 100–200 тысяч человек — сайт, несколько миллионов — социальные сети. Это правильный расклад, к которому мы должны стремиться. Пока мы его не достигли, пока у нас показатели в разы ниже.

— Понимаете, «Открытая Россия» — это ваша открытка, ваша визитка; проект, с которым вы вернулись. И это одна из вещей, за которую вас не просто критикуют; сказать, что критикуют — ничего не сказать… Я знаю, что вас не интересует мнение «диванной сотни». Но репутация вас интересует?

— Ну конечно. В той сфере, в которой я сейчас работаю, репутация является одним из ключевых инструментов.

— А вы ощущаете, как изменилась ваша репутация за эти полтора года?

— Может быть, не до конца. Поэтому если вы расскажете…

— Полтора года назад у вас был невероятный кредит доверия. Вы сели человеком, которого мало кто знал и любил, а вышли большим общественным деятелем. За полтора года своими… Все имеет значение — и то, как вы говорите о своих целях, и ваши первые проекты, и то, как вы общались с приезжавшими к вам профи. Есть ощущение упущенных возможностей, есть ощущение разбазаривания репутации. Вы это ощущаете?

— Если суть вашего вопроса заключается в том, чувствую ли я, что мог сделать больше, чем то, что я сделал (больше — в смысле более эффективно), то, наверное, какой-то другой человек — не я — мог бы это сделать. Я мог сделать только то, что я сделал. Печалит ли меня, что я не оправдал ожидания каких-то людей, многих людей? Ну, наверное, если об этом как-то задуматься, хотелось бы оправдать ожидания огромного большинства.

Я об этом не думаю, во всяком случае, я об этом не думаю каждый день — за исключением тех случаев, когда вы мне об этом не говорите, или кто-нибудь из моих коллег, которые крайне любят… Они знают, что я с интересом отношусь к подобного рода оценкам, поэтому любят укусить на эту тему. Помимо этих моментов я об этом не очень думаю.

Причина? В отличие от многих — не всех, конечно, есть люди намного более талантливые, чем я, в вопросах общественно-политической деятельности — я представляю, что можно сделать, а чего сделать нельзя. И каждый человек — до тех пор, пока он не начинает делать — у других людей в голове подстраивается под то восприятие, которое у этих людей есть. У всех восприятие разное. Когда он, наконец, начинает делать то или другое, то люди, имеющие иное представление, начинают разочаровываться.

Сейчас ситуация в стране радикально отличается от той, при которой я вышел. После начала крымской кампании сегмент, с которым мы работаем, сильно заузился. По моим оценкам, раза в три. Я думаю, что ситуация обратимая, к выборам она уже серьезнейшим образом изменится, хотя еще не вернется к тому, что было на момент моего выхода. Можно ли было в этой ситуации ожидать от каких-то профессионалов того, что они достигнут радикально лучших показателей? У меня нет в этом уверенности.

То есть — окей, когда вы задали вопрос, я вам сказал, что, возможно, другой человек — не я — смог бы сделать лучше. Я могу сделать только то, что я умею. Я умею отстраивать организационные структуры, я умею строить долгосрочные вариативные планы, которые позволяют достигать целей тогда, когда иные обстоятельства складываются. Если обстоятельства не складываются, цели не достигаются.

Фото Татьяны Макеевой / khodorkovsky.ru

«Огромное количество людей хочет меня видеть Навальным, только лучше»

— От политика ждут другого, а вы сами решили быть политиком.

— Я не решил быть политиком, и ради бога — это то, что мне приписывают, а я каждый раз говорю: если вы считаете что то, чем я занимаюсь, это политическая деятельность, я не буду с этим спорить. Заметьте.

— Общественная деятельность, цель которой изменить страну, это же политика. Еще какая.

— Я с этим не спорю, но я сам — не политик. И когда мне говорят — политик так себя не ведет… Я согласен, я не политик. Если у вас есть на примете политик, который соответствует вашим представлениям о прекрасном, я очень за этого политика рад. Для значительного количества людей таким политиком является Навальный. Еще для большего количества людей таким политиком является Путин. Я не являюсь политиком.

— Насколько для вас это принципиальный момент? Не понимаю, почему нельзя сделать лайт-версию программы для людей. Мне искренне любопытно, почему вы так поступаете. Например, вы строите сеть наблюдателей, которая должна быть более эффективной, чем те организации, которые уже есть. Чтобы собрать вокруг себя людей, в любом случае как-то необходимо переупаковывать большие цели для них; просто их объяснять.

— Я с вами согласен. В чем моя проблема и почему я не хочу, чтобы меня назначали в политики? Почему мне это не нравится? Я знаю все эти технологии, я ими, к глубокому моему сожалению, имел возможность ознакомиться. Политик никогда не говорит то, что думает, никогда не делает то, что обещает, и всегда делает то, о чем он не хотел бы говорить. Если мы возьмем любого политика, за исключением совсем уж маленьких образований, где рукой до человека дотянуться можно… Почему я и выступаю за муниципализацию власти — там человек вынужден делать то, что он говорит, иначе с него действительно спросят.

Я органически — это результат воспитания — убедительно говорить то, во что я сам не верю, не способен, не получается это у меня. Я превосходно понимаю, что если бы я хотел быть именно политиком, это накладывало бы жуткие ограничения, в которых конкуренцию не выигрывают.

Я не могу сказать, что мы победим в городе Вышний Волочёк, если я сам не верю, что мы там победим. Или не знаю, что там мы победим. Я могу это говорить, но вы мне не поверите. Меня 20 лет дрессировали жизненные обстоятельства — говорить то, во что верю, и потом отвечать за сделанное. Потому что если я не сделал то, что я сказал, это точно будет записано. Как вы прекрасно знаете, «птичка» ставится (рисует галочку на бумаге). Если у тебя этих «птичек» несколько, то с тобой — во всяком случае, на верхних этажах бизнеса — не разговаривают. Да, может быть, где-нибудь на рынке в Лужниках ты можешь по-прежнему торговать, но на верхнем уровне — если ты не делаешь то, что ты говоришь, если то, что ты говоришь, не происходит — раз, два, буквально считанные разы… После этого с тобой не разговаривают. Так отстроилась голова, я по-другому не могу.

— Многие хотят знать, что делать прямо сейчас. Навальный говорит: надо раздавать газеты, собирать подписи в поддержку конвенции. Ваша деятельность по сравнению с Навальным (я вынужден его приводить в пример, потому что других нет) напоминает диссидентскую. Это элитарная вещь.

— Это не означает, что в рамках предвыборной кампании мы не будем заниматься распространением газет. Будем, наверное. Но если надо сказать людям: если вы раздадите миллион газет или подпишете миллион подписей под конвенцией, то завтра у вас изменится ситуация с коррупцией… Лучше, чтобы это сделал Навальный.

А если надо убедить 100-200-300 тысяч человек в том, что надо думать, как строить страну будущего, что надо выходить к людям, работать с ними, объяснять им, обучать их, за счет этого продалбливаться к их сознанию — и одновременно, чтобы тебя люди узнавали. И все это — для того, чтобы, когда по тем или иным причинам этот режим уйдет, знать, что делать на следующий день — и иметь возможность это делать, потому что люди тебя знают. Не вообще где-то, а вот здесь конкретно — там, где предстоит решать проблемы. В журналистском сообществе, в энергетическом, в силовом. Завтра — и делать. И чтобы не просто «у меня есть план, я такой замечательный, но вы меня не знаете». Нет, вы меня знаете, я вас учил, я с вами разговаривал, вы помните нашу длинную историю взаимоотношений, а теперь я вам говорю, что надо делать. И мы это сможем сделать, потому что я знаю и я верю — и я вас еще ни разу не обманул. Вот эту часть работы, наверное, пока — не знаю, как будет завтра — у меня получается делать лучше.

Если мы подумаем, есть ли еще такие люди — они, несомненно, есть. Мы их знаем, но они не находятся в несистемной части. А это значит, что в тот момент, когда произойдут перемены, они могут быть лишены основного своего ресурса, на который они сейчас опираются. Это просто две разные задачи. Огромное количество людей хочет меня видеть тем же Навальным, только лучше.

— Это же тоже больной вопрос для либеральной общественности — безальтернативность Навального. И ситуация после вашего освобождения сразу стала интереснее.

— Но люди не хотят принять иную ситуацию. Я ее искусственным образом — вследствие, видимо, возраста и участия во многих конфликтах… Все развивается по тем же самым законам, как в 1991–1993-1996 году, политические силы двигаются похоже.

Вся уважаемая публика — окей, не вся, значительная ее часть — хочет на оппозиционном фланге иметь, по крайней мере, две фигуры. Чтобы они конкурировали, и был какой-то выбор. Я считаю, что это правильный подход, я и [соратнику Алексея Навального] Леониду Волкову об этом говорил: крайне важно, чтобы тот человек от оппозиции, который придет к власти (если таковое произойдет в обозримом будущем), пришел не как единоличный руководитель партии оппозиционного большинства, а как представитель коалиции сил. Причем силы там должны быть не фигуральными, а достаточно самостоятельными. И с этой точки зрения то, что оппозиционно мыслящие люди хотят видеть несколько фигур на оппозиционном фланге, мне это очень понятно.

И это все очень хорошо, если речь идет о том, что режим сменится завтра. Я считаю по-другому: режим завтра не сменится, это будет послезавтра. Поскольку это будет послезавтра, помимо того, о чем я сказал ранее, мы должны мыслить еще про эффективность нашей работы — на этом достаточно длинном промежутке времени.

Именно поэтому я стремлюсь с тем же Алексеем построить взаимоотношения не в режиме конкуренции и не в режиме встраивания одного в другого. А в режиме параллельного движения с разными группами оппозиционно мыслящих людей. Он прекрасно работает с массами людей, желающими получать короткие и понятные задания типа «разнеси газету». Это очень хорошо, важно, нужно. Нужно ли на этом фланге иметь еще какого-то такого же человека? Ну, наверное, не вредно, и, возможно, он в ближайшем будущем появится.

Помимо этого, есть люди, о которых я говорил ранее — которым, если все это произойдет не в слишком отдаленной перспективе, предстоит выстраивать реально власть и взаимоотношения с нынешней бюрократией. Потому что ее в один день не поменяешь. И никакой люстрации в нашей стране реально не сделаешь по многим причинам.

— Тот конец режима, о котором вы говорите — этот коллапс как будет выглядеть? Какие варианты?

— Черный лебедь — он на то и черный лебедь, что он принципиально непредсказуем, но нарисовать какие-то варианты, конечно, можно. В какой-то момент тот же Кадыров сорвется с нарезки. И доведет ситуацию до открытой схватки. И в этой ситуации силовым структурам придется делать очень серьезный выбор для себя. Либо ложиться под, что для многих из них абсолютно неприемлемо. Либо драться до конца. И если в этой ситуации Путин сделает неправильный выбор…

Сейчас Кадыров счел возможным отступить на шаг назад, а завтра — у него же тоже внутренняя политическая ситуация меняется — он шаг назад сделать не сможет, и придется делать выбор. И любой из них будет опасен для нынешней власти.

Мы же понимаем, политическое лидерство — это вопрос, кому люди поверят. И вопрос ответственности за принятые решения. Готова будет публика поверить Кадырову? Думаю, что нет, хотя ничего не исключается в нашей жизни. Очень важно будет предложить людям понятную программу.

Я вас уверяю, что огромное количество нынешней бюрократии и даже нынешних силовиков будут рады выстроиться под программу, в рамках которой в течение разумного срока — год-два — страна действительно выйдет из изоляции, а они смогут опять нормально существовать. Не в рамках борьбы всех против всех, какая сейчас идет — вне закона, а в рамках понятных правил. И у них есть защита. И если завтра их самодур-начальник потребует от них чего-то странного, то у них есть суд, в который действительно можно обратиться, и при этом тебя никто пенсии не лишит и с работы по беспределу не выгонит.

Желание реальной стабильности — не того бардака, который сейчас называется стабильностью — оно же у людей есть. Тот, кто им эту стабильность предложит, кому они смогут поверить, сможет в этой ситуации разрулить.

— Почему они должны поверить вам? Почему вы думаете, что именно вы будете антикризисным президентом?

— А я и не претендую. Поверьте тому, кто ее предложит. И если у нас будет возможность выбрать между несколькими людьми, которые предложат такую программу, то мы поможем из них тому, чья программа будет связана с выходом из изоляции. И мы найдем поддержку для этого человека не только со стороны либеральной интеллигенции (которая важна как производитель смыслов, но отнюдь не как сила в кризисной ситуации), но и среди бюрократии, силовиков. И если этим человеком окажется кто-то приемлемый, важно будет сконфигурировать модель построения общества так, чтобы его приемлемость сохранилась на долгое время.

«Не буду делать вопрос моего отношения к Сечину целью жизни»

— Общаетесь ли вы с Романом Абрамовичем? (В начале 2003 года начался процесс слияния ЮКОСа и «Сибнефти», которую контролировал Абрамович; слияние не состоялась из-за дела ЮКОСа. Два года спустя Абрамович продал 72,7% акций «Сибнефти» «Газпрому». При этом 3 миллиарда долларов, выплаченные «Сибнефти» при разрыве сделки о слиянии, ЮКОСу, по всей видимости, возвращены не были — прим. «Медузы».)

— Нет.

— А как вы оцениваете его роль в тех событиях?

— Я знаю позицию Леонида Борисовича [Невзлина] по этому вопросу. У меня позиция немножко другая: я считаю, что Роман не формировал данную ситуацию, он действительно не хотел ее развития. Но в тот момент, когда он понял, что его сил не точно хватит для того, чтобы ее разрулить (или точно не хватит, этого я не знаю), он предпочел сохранить меньшее. Вместо того чтобы стремиться к чему-нибудь большему — или просто сделать что-то из каких-то гуманитарных соображений. Это нормальный бизнес-выбор. Поэтому у меня нет претензий. В той парадигме, в которой мы тогда работали, это бизнес-сотрудничество, ничего личного. Он имел право сделать тот выбор, который он сделал. Это моя точка зрения, у Леонида Борисовича она своя, имеет право.

— С Абрамовичем не может быть никакого общения?

— Понимаете, это люди, с которыми я могу в любой момент переговорить, если будет что-то взаимно интересное. Но это не те люди, с которыми у меня есть какое-то душевное общение. Будет какой-то взаимный интерес — нет проблем, всегда с удовольствием.

— После выхода из тюрьмы, в интервью Ксении Собчак вы говорили, что простили Путина и Сечина. Изменилось ли у вас к этому отношение?

— Все-таки я немножко по-другому формулировал.

— Вы говорили так: «Если бы Путину это было нужно, я мог бы его простить». А с Сечиным вы бы, по вашим словам, просто смогли разговаривать.

— Я бы смог с ним разговаривать.

Для меня Путин — это оппонент, который перевернул в какой-то момент шахматную доску. Несмотря на все рассказы коллег, которые задним числом вспоминали, что были какие-то «договоренности» в то время, которые кто-то соблюдал или нет… Не было таких договоренностей, а те, которые были, все были соблюдены. Просто он счел правильным по понятным причинам — приняв решение выстраивать иную форму власти — перевернуть доску, на которой он играл с одним из самых сильных игроков. Это нехорошо, но он не переводил тему в личностную. Я об этом говорил. Для меня это очень важно — когда человек не переводит тему в личностную, когда это остается жестким, но бизнесом, окей.

Я оставляю за собой право продолжать противодействовать, что я, собственно говоря, и делаю. Но у меня нет ничего личного, что требовало бы непрощения.

— А Сечин?

— С Сечиным немножко другая история. Сечин — человек, который сделал несколько безусловно личностных шагов. Его действия были не в режиме политического противостояния, а в режиме личностного воздействия. Те команды, которые он давал, как мы сегодня знаем, своему нукеру, господину Калинину, который теперь у него работает в «Роснефти» — они же мне известны. Те действия, которые в отношении меня лично… Действия, которые он поручил предпринять — обеспечил крышу — в отношении людей из ЮКОСа второго ряда. Что точно было за пределами путинского интереса. Это все трудно забываемо. Алексанян трудно забываем. Света Бахмина трудно забываема.

Я не буду делать вопрос моего отношения к Игорю Ивановичу целью моей жизни. Я просто считаю, что это неэффективно и бессмысленно. Это не настолько ключевая цель, чтобы ей стоило посвящать жизнь. Или существенный кусок жизни. Но это означает, что если в какой-то момент у меня будет возможность увидеть Игоря Ивановича в суде, то я его там увижу с чувством выполненного долга.

«Я не отшельник»

— Как вам живется с женой после тюрьмы?

— Наверное, в моем случае это все намного легче, чем могло бы быть. Во-первых, мы виделись. Хотя перерывы были в годы. У меня жена — она такой интроверт, это человек семьи. Для нее семья — ключевой приоритет, и поэтому я за пределы семьи в ее голове никогда не выходил. Благодаря этому я не вышел за пределы семьи и в головах наших детей. Я все время был внутри. И я просто вернулся. Но, конечно, что-то изменилось, что-то приходилось притирать друг к другу, притирка еще продолжается, несмотря на то, что прошло полтора года. Но это все-таки детали.

— Какие-то привычки у вас есть тюремные, от которых вы не можете избавиться?

— Нет, я в тюрьме тщательно следил за тем, чтобы ничто из тюремного быта, включая язык, не прилипало. Потому что я понимал, что провести в тюрьме придется много времени, а если дать этому прилипнуть, от этого потом избавиться будет трудно. То, что несомненно наложило свой отпечаток: когда мне приходится приводить какие-то примеры, я, естественно, часто опираюсь на примеры из тюремной жизни. Это без всякого сомнения. Но с учетом того, что это очень понятные примеры для нашей страны, в общем, это особо мне не мешает.

— Вы собираетесь продолжать жить в Цюрихе?

— Посмотрю. Я рассматриваю несколько вариантов, я сейчас чуть больше понимаю, как складывается рабочий график.

— То есть вы поедете за делами?

— Если я куда-то буду двигаться, я буду двигаться за делами, или я не буду двигаться вовсе.

— А можете что-то рассказать про свои отношения с Цюрихом?

— Цюрих для меня — единственное место за границей, которое было мне близко в дотюремные годы. Во-первых, здесь мои сыновья родились в 1999 году. Соответственно, жена это место знала. Во-вторых, Цюрих — это место, которое в те годы, в дотюремные, было очень удобным с точки зрения авиарейсов. Можно было прилететь в пятницу вечером — и в воскресенье вечером вернуться в Москву. И когда меня совсем уже заматывала внутрироссийская ситуация, я в пятницу так вот прилетал сюда и просто бродил здесь по улочкам.

Здесь очень спокойно. С одной стороны, ходишь по улицам, и вокруг люди, а это для меня лично очень важно — я не отшельник. А с другой стороны, все уважают твою личное пространство. И ты, с одной стороны, в городе, а с другой стороны — наедине с собой. Это мне очень помогало тогда. И думаю, что жена правильно сделала, что после тюрьмы убедила меня остаться в Цюрихе. Потому что этот город позволяет побыть наедине с собой.

— И как бы скрепляет жизнь до и после.

— Да, вы правы — несомненно, он скрепляет жизнь до и после.

— А вас ничего не бесит в швейцарской жизни?

— Когда мне говорят, как я могу описать местную жизнь, я говорю: quiet, too quiet (тихо, слишком тихо — англ. яз.) (смеется).

— За все эти полтора года у вас правда не было желания заняться бизнесом — хоть каким-нибудь?

— Вы знаете, нет. Как отрезало. То есть я могу это сделать. Когда я включаю компьютер, смотрю на то, как развивается бизнес-жизнь, я достаточно точно предсказываю развитие событий. Когда вот эта вся предновогодняя история началась с курсом… Я, естественно, скачок, связанный с тем, что Сечину дали 625 миллиардов, не мог предсказать. А то, что курс будет 50, и на этом встанет, я это сказал в своем твиттере. 45–50, вот так. Что этого достаточно.

— А не занимаетесь, потому что не прет?

— Не хочется тратить время, просто не хочется тратить время.

— Похоже на шитье рукавиц?

— Да. Народ мне все время про ЮКОС вспоминает, я говорю: у меня ЮКОС — четвертый миллиардник. У меня были четыре бизнеса, которые вышли за миллиард, ЮКОС был четвертым. Мне еще что-то пятое сделать — чисто техническая задача, но требующая, естественно, фулл-тайма и полной самоотдачи. Это некий выбор. Зачем? Я в жизни успею сделать еще одно-два крупных дела. Хочу сделать чего-нибудь другое.