Основатель Открытой России Михаил Ходорковский выступил 19 июня в немецком Бонне на ежегодном международном медиафоруме (Global Media Forum), организуемом компанией Deutsche Welle. В беседе с главным редактором русской версии DW Инго Маннтойфелем он изложил наилучшие сценарии президентских выборов и смены власти в России, обсудил фейковые новости, кремлевских троллей и «русский мир», а также объяснил важность уличных протестов.

Инго Маннтойфель (DW): Когда-то вы были самым богатым человеком в России и почти попали в топ-20 самых состоятельных людей в мире. Потом вы стали самым известным российским, скажем так, путинским заключенным. И вот почти три с половиной года назад вы уехали из России после того, как вышли из тюрьмы. Скажите нам, кто вы теперь?

Михаил Ходорковский: Я по-прежнему Михаил Ходорковский. Думаю, что им и останусь до конца своей жизни. Во всяком случае, надеюсь на это. Что касается работы, которой я сейчас занимаюсь, после тюрьмы мне стало не очень интересно заниматься бизнесом, и я занимаюсь общественно-политической деятельностью. Я вместе с моими коллегами стараюсь помочь моей стране вернуться на демократический путь развития.

DW: То есть вы политик? Вы хотите взять на себя политическую ответственность в России в будущем? Или вы скорее видите себя кризисным менеджером, который помогает стране, оказавшейся в тяжелом положении?

МБХ: Есть существенное отличие между тем, что делаю я и что делают политики. Я не продвигаю себя на первый пост в России. Я считаю, что не так важно, кто будет на этом первом посту. Для России важно изменить систему. Та система, которая у нас есть сейчас, — это система авторитарная. И кто бы ни сменил Путина, эта авторитарная система может сохраниться или воспроизвестись. Хотелось бы это изменить. Хотелось бы, чтобы Россия стала демократическим государством. Для этого нам нужна президентско-парламентская, а еще лучше просто парламентская форма правления. Собственно говоря, эту задачу я для себя вижу.

DW: Мы еще поговорим о политике в России. Прежде я хотел бы спросить вас, что побуждает вас к действию? Вы все еще состоятельный человек, насколько я знаю. Что вами движет: патриотизм, желание мести?

МБХ: Раньше было бы проще сказать одним словом «патриотизм». Но сейчас это слово потеряло у нас в стране свое первоначальное значение. И его надо расшифровывать. Россия — страна, которая для меня дорога. Я гражданин только России. Все мои друзья детства были в России до тех пор, пока они могли там быть. И я хочу, чтобы мы все могли гордиться моей страной. А для этого нужны изменения.

DW: Вы говорите о переменах. Если посмотреть на Россию сегодня, то на первый взгляд кажется, что позиция Путина достаточно сильна: элиты его поддерживают, силы безопасности лояльны ему, у него большая нацгвардия, и, как утверждается, 80 процентов населения Россия согласны с его политикой. Вы согласны с этим поверхностным взглядом со стороны на Россию?

МБХ: Если мы посмотрим на более глубокие исследования, то увидим, что значительная часть сегодняшней поддержки Путина базируется на том, что люди не видят альтернативы. Это такая очень специальная технология, которую успешно реализует Кремль. Он уничтожает, репутационно или отправляя в тюрьму или в изгнание, любую силу, любого человека, который может быть потенциальной альтернативой. Так что внутри этих 86 процентов, которые голосуют или планируют голосовать за Путина, на самом деле порядка 30-40 процентов действительно его электората. Остальные люди если будут голосовать за него, то от безысходности. И вот это очень, как вы понимаете, слабая база для поддержки. То есть это означает, что общество ищет альтернативу, а когда оно ищет, то рано или поздно эту альтернативу находит. Моя задача, задача нашей организации Открытая Россия — добиться, чтобы альтернатива была не на персональном уровне, — сменили Путина-1 на Путина-2 — а чтобы сменили систему, при которой Путин или любой другой человек на его месте не может на 100 процентов определять то, как развивается наша страна, принимать практически любые решения; на систему, где во главе всего стоит право, где разделены власти, где они сбалансированы, где есть сильное правительство, где есть сильный парламент, где есть независимый суд. Вот наша задача.

DW: Пожалуйста, расскажите нам побольше о России, которую вы себе представляете, когда думаете о будущем. Это президентская республика или парламентская республика?

МБХ: Россия — очень большая страна, и территориально, и с точки зрения населяющих ее этносов. Именно поэтому для того, чтобы Россия могла гармонично развиваться, недостаточно головы одного человека. Ну не может он пропустить через свой мозг все те особенности, из которых состоит страна, растянувшаяся на девять часовых поясов. Я полагаю, что наилучшей формой правления для России была бы парламентская республика. Но с учетом тех традиций, которые мы имеем, вероятно, что мы до этого дойдем за два шага: сначала президентско-парламентская и потом парламентская республика с неизбежно федеративным устройством и с неизбежно сильным самоуправлением. Это очень понятная и органичная для России модель. К сожалению, в 1993 году мы ее сами сломали своими руками.

DW: А вы не думаете, что в русской традиции и культуре эта децентрализация будет воспринята как форма хаоса? Это стереотип, который вам предстоит сломать. Как вы собираетесь это сделать?

МБХ: На самом деле это только медийный образ сильной «вертикали власти», который сегодня присутствует в России. Мы с вами прекрасно понимаем, что огромной страной невозможно управлять вне закона. А закон на сегодняшний день на нашей территории не поддерживается. Мы это видим на примере Чечни или на примере неправедных судов. Фактически Путин вынужден управлять страной в ручном режиме. Возможно ли это? Да, конечно, нет, это миф! Он занимается только теми, на кого сейчас обращен его взгляд. Стоит ему повернуть голову в другую сторону, и люди снова делают то, что им выгодно. На самом деле сегодня страна фактически разбита на кучу удельных княжеств, как территориальных, так и отраслевых. И, конечно, создание нормальной сбалансированной парламентской модели с сильным правительством, с независимым судом — это укрепление системы управления страной, а не ее дальнейшее ослабление.

DW: Как вы планируете добиваться этого? Вы говорили о России будущего, но как туда попасть из сегодняшнего дня. Что вы для этого делаете в рамках своего проекта Открытая Россия?

МБХ: Главная задача — объяснить людям, что у них уже есть альтернатива. Им не надо ждать, пока появится какой-то царь или герой. Альтернатива уже есть. Сейчас страна управляется неэффективно, и если люди реально захотят, то ситуация изменится. Каким практическим образом это произойдет? Конечно, нам всем бы хотелось, чтобы это произошло максимально мягко. И лучший вариант — если Путин просто не пойдет на эти выборы, поставит какого-нибудь преемника, который будет вынужден провести необходимую политическую реформу. Но это такая фантазия у меня.

DW: Он мог бы это сделать четыре или шесть лет назад, но он этого не сделал. Я думаю, вы тоже не верите, что так произойдет. Так каков реальный путь?

МБХ: Я предполагаю, что Путин все-таки человек достаточно прагматичный и прекрасно понимает, что если он попытается изменить Конституцию во второй раз, то это не пройдет так легко. Я очень надеюсь, что как прагматичный человек он понимает, что не стоит передавать такую власть, которая есть сейчас у него, своему преемнику. Я очень надеюсь, что он использует имеющиеся у него возможности для проведения политической реформы в течение ближайших шести лет и в середине этого срока, когда сочтет это для себя удобным, он уйдет. Это тоже в определенном смысле мечта, но несколько более реальная, дающая преимущества и Путину, и некоему его окружению, и, главное, нашему обществу, которому не придется переживать очередной жесткой встряски. Конечно, он может на все это не пойти. Но тогда возникнет проблема двойной лояльности. Он уже достаточно немолодой человек для того, чтобы гарантировать нынешнему государственному аппарату, что до конца его жизни он будет для него, как у нас называют, крышей. Значит, этот государственный аппарат буквально в ближайшие годы начнет искать альтернативу, хотя бы виртуальную. А это значит, что до момента, когда все изменится, но гораздо более жестким путем, уже пошел отсчет. Я все-таки очень надеюсь на мягкий путь развития событий.

DW: Какую роль в этом сценарии могут сыграть уличные протесты? Вы считаете, что уличные протесты сейчас помогают в реализации этого мягкого пути или они приведут к жесткому пути? Вы однажды сказали, что уличные протесты в России могут перерасти в кровопролитную борьбу за власть.

МБХ: Уличный протест — вещь очень важная. Понятно, что если на улицы России выйдут сотни, тысячи или даже десятки тысяч людей и скажут «мы здесь власть», ничего не изменится, эта власть не уйдет. Но, как я вам уже говорил, самое важное для нас, чтобы общество осознало, что альтернатива есть. Ведь каждый человек сидит на своей отдельной кухне, переживает по поводу новых идиотских решений, которые принимает наше правительство, — просто потому что, как я уже говорил, преобразовавшись через голову одного человека, решения не могут быть осознанными и разумными, — и думает, наверное, я только один так думаю, а все остальные думают по-другому. Это та виртуальная реальность, которую Кремль достаточно эффективно создал. И даже когда в интернете этот человек натыкается на альтернативные точки зрения, эти точки зрения забиваются кремлевскими троллями. И у человека все равно остается ощущение, что, может быть, он один, может быть, это все виртуальность. Но когда он видит тысячи и десятки тысяч людей у себя под окном, которые говорят ровно то, что этот человек про себя думает, то он понимает, что он не один. Он часть того самого большинства, которое может изменить свою жизнь. Вот почему уличные протесты очень важны.

DW: Ваша организация Открытая Россия, которую вы создали три года назад, работает над большим количеством медийных проектов, поддерживает стартапы в сфере СМИ. Как вы их воспринимаете, как они могут изменить политическую ситуацию в России?

МБХ: Как я уже говорил, во многом существующая реальность в России сформирована виртуально. Кремль достаточно эффективен в этом направлении. Он сначала подмял под себя электронные СМИ, я имею в виду телевидение, которое смотрело большинство населения России. Дальше он взялся за наиболее эффективные массовые печатные издания. Дальше он принялся за интернет-ресурсы, насколько в его силах забивая их своими троллями. С этой точки зрения, конечно, медийная поляна мнений в России крайне обеднела, на ней растут в основном сорняки. Хотя, конечно, какое-то количество независимых изданий еще сохранилось, но они находятся под постоянным давлением. В этой ситуации наличие авторитетных альтернативных мнений очень важно, потому что блогеры не могут заменить ту роль, которые СМИ на сегодняшний день играют во всем мире. Проблему фактчекинга никто не отменял, и доверие к СМИ строится именно на том, способны ли они отвечать за приводимые в них факты. Подорвать репутацию, особенно имея ресурсы, которые есть у Кремля, можно очень легко, для этого нужно только пару раз ошибиться по фактуре. И поэтому блогеры в полной мере СМИ не замещают, и мы стремимся помочь СМИ создать это поле мнений настолько, насколько это от нас зависит. Наши усилия здесь одни из многих.

DW: Сегодня утром на Global Media Forum в Бонне обсуждалась тема фейковых новостей, дезинформации, пропаганды. При распространении информации и различных мнений в России, как вы сказали, после публикации появляются комментарии троллей и в конце концов образуется море информации или дезинформации со стороны Кремля. В результате даже отдельные факты, которые противоречат позиции Кремля, не пробиваются к общественности. На мой взгляд, это связано в частности с успешной кремлевской риторикой о «русском мире», особом пути. Путин монополизировал в России не только политическую власть, но и Россию как бренд на национальном и международном уровне. Что вы думаете о концепции «русского мира»? У вас есть что противопоставить этой кремлевской политике и риторике?

МБХ: Путин достаточно агрессивно воздействует на русскую диаспору за пределами Российской Федерации и пытается воздействовать на политику в странах-соседях. Я думаю, это то, с чем вы уже сталкиваетесь и будете сталкиваться в дальнейшем. Это такая новая форма войны XXI века. Я считаю, что конкуренция это всегда хорошо, но конкуренция, которая ведется нечестными методами, путем лжи и обмана, это плохо, с этим надо бороться. И я очень надеюсь, что и западное общество, и телекоммуникационные гиганты, такие как Facebook, найдут решение проблемы фейковых новостей. Потому что эта проблема несомненно существует. Она взята на вооружение авторитарными режимами, не только путинским, и, к глубокому сожалению, пока демократические страны в полной мере ответа на этот вызов не нашли. Потому что ответ в форме «больше информации», как вы совершенно правильно сказали, ответом не является. Поле информации просто забивается. Как сделать так, чтобы ложь была маркирована как ложь, это достаточно серьезная управленческая и техническая задача. И при этом еще не поступиться свободой слова — это очень непросто.

То, что касается «русского мира», то, к глубокому сожалению, и эти слова, близкие и понятные каждому россиянину, были искажены, изломаны и повернуты в другую сторону. Я считаю, что в принципе «русский мир», если убрать кавычки, это очень важно. Это мир русской культуры, мир русского языка. И российская культура является одной из важнейших культур европейского континента. Мы сейчас не говорим обо всем мире, но уж европейского континента абсолютно точно. Очень печально, когда сейчас этим многовековым богатством пользуются для того, чтобы продвигать ложь, а в результате люди отгораживаются от русского языка и русской культуры, как это уже, например, произошло в Украине, что тоже крайне неприятно. Мы будем делать все что можем, чтобы этому противостоять, но я очень надеюсь, что и наши западные коллеги и друзья, как это ни трудно, будут у себя в голове проводить границу между Кремлем и Россией, между Путиным и российским народом. Это очень важно.