23.10.2014
«Если о заключенном забывают, с ним может случиться все что угодно»
22 октября, перед лекцией на правозащитном «Форуме свободы» в Осло, Михаил Ходорковский принял участие в утреннем брифинге норвежской организации Civita. В своем выступлении он напомнил о российских политзаключенных – Алексее Пичугине, Алексее Навальном, Сергее Удальцове. Участниками разговора также стали бывшие «узники совести» Ян Цзяньли из Китая и Марина Немат из Ирана, поведавшие о проблемах заключенных у себя на родине. «Ходорковский.ру» публикует полную видеозапись и текстовую расшифровку беседы.
Выступление МБХ
8:00 – 15:30
Дорогие друзья, я приветствую вас этим утром, спасибо, что пришли и дали возможность мне здесь выступить.
В конце прошлого года, перед Олимпиадой, наша власть приняла решение выпустить из тюрем нескольких политзаключенных. Это, к счастью, коснулось меня. Это коснулось девушек из группы Pussy Riot. Мы с ними встречались вчера вечером. И, к глубокому сожалению, у некоторых людей создалось ощущение, что в России не осталось политзаключенных. Я уверен, эта аудитория понимает, что это не так. В России, боюсь, что тысячи политзаключенных. Давайте договоримся, что под политическими заключенными мы понимаем тех людей, которые находятся в тюрьме потому, что власть приняла такое решение, а не по решению независимого суда.
В России политических заключенных можно разделить на три основных типа. Типичные политзаключенные, которые оказались в тюрьме за высказывание своих взглядов. Сейчас под домашним арестом находится Алексей Навальный, Сергей Удальцов также находится под арестом. Есть второй тип людей, о них я буду говорить сегодня на пленарном заседании. Это те, которые ни при чем. К глубокому сожалению, из компании ЮКОС также еще один человек находится в тюрьме, на пожизненном заключении по полностью сфабрикованному обвинению – это Алексей Пичугин.
Также не могу не вспомнить в этой аудитории про украинскую летчицу Надежду Савченко, которая находится в российской тюрьме по неправильному поводу. Я не знаю, воевала она или нет. Если она воевала, то она военнопленная. И рассмотрение ее как уголовного преступника также делает из нее политзаключенного.
И наконец третий тип политических заключенных, наиболее распространенный в России. Это те люди, которые попали в тюрьму в связи с отъемом у них собственности. Я бы хотел обратить ваше внимание на этот тип людей. На них не очень любят обращать внимание правозащитники. Это люди с иногда спорными биографиями, это люди, которые иногда до тюрьмы обладают достаточно приличными состояниями. Но на мой взгляд, абсолютно невозможно мириться с тем, что людей сажают в тюрьму, чтобы отнять у них собственность.
Давайте не будем забывать о всех этих людях, потому что, по моему собственному опыту, если о человеке, находящемся в тюрьме забывают, то с ним может случиться все что угодно. Помимо этого, для человека, находящегося в тюрьме, крайне важно понимать, что о нем не забыли. Это дает силы держаться дальше. Большое спасибо за ваше участие в этом очень нужном деле. И спасибо за внимание.
Фото © Therese Thomassen/Civita
Ответы МБХ на вопросы аудитории
36:00
– Что вы думаете о нынешних отношениях России с Западом?
– Они, мягко говоря, не лучшие за последние 30 лет. Единственное, о чем я хотел бы напомнить, это то, что взаимоотношения с режимом, который сегодня установлен в России, и взаимоотношения с российским народом не должны объединяться в ваших головах в единое целое.
37:30
– Что вы думаете о роли России в ситуации на Украине?
– Мне бы очень хотелось, чтобы эта роль там была другой. На сегодняшний день, я очень надеюсь, что перемирие, которое установлено в Украине, продолжится, и Украина получит возможность спокойно строить свою жизнь и свою экономику.
41:20
– Вопрос касательно подлодки, замеченной в водах около Швеции. По опросам общественного мнения, семь из десяти шведов считают, что необходимо укреплять оборонный потенциал страны. Считаете ли вы, что это действительно оправданные меры?
– Я твердо убежден, что любая страна, народ которой хочет оставаться независимым, должна иметь свою армию. Последние десятилетия выдались в Европе спокойными, и многие европейцы об этом непреложном факте забыли. Я думаю, что эпоха постмодернизма, когда все можно будет решать на словах, еще не наступила.
43:45
– Каковы нынешние условия содержания в российских тюрьмах?
– Я не знаю, насколько в этом обществе это прозвучит вежливо, но, когда я был в тюрьме, мы видели по телевизору, в каких условиях у вас содержится господин Брейвик. Я уверяю вас, что ему завидуют не только 10 из 10 российских арестантов, но и 8 из 10 свободных россиян.
Тем не менее, ситуация после ГУЛАГа изменилась. При всем моем понятном отношении к господину Путину это надо признавать. Хотя наверное вам покажется странным то, что я скажу. Очень важно, что сейчас в тюрьме кормят и не мучают холодом. И бьют редко. Поверьте мне, это большое продвижение.
51:30
– Каково сейчас отношение к евреям в России?
– Мне сложно будет говорить за всех, потому что Россия большая страна и наверное в разных местах это происходит по-разному. Мне не приходилось за всю мою жизнь сталкиваться с проблемой антисемитизма. Может быть, это свойство личности. Конечно, я читаю антисемитские высказывания в интернете, но там можно прочитать много чего. Я не считаю, что эта проблема решена полностью, и, конечно, по мере роста шовинистических настроений и проблема антисемитизма будет нарастать. Но я могу в этом отношении говорить только о личных впечатлениях.
53:50
– Что Запад может сделать, чтобы облегчить ситуацию на Украине?
– Над этой проблемой думает большое количество умных людей, и я не думаю, что я что-нибудь особое добавлю к их размышлениям. То что я повторяю постоянно – самое плохое, что может сделать Запад, это противопоставить российский народ и остальных европейцев. Вторая ошибка, которую можно допустить – это относиться к России не так, как диктуют европейские ценности, а так, как выгодно в текущий момент. А это подводит нас к тому, что надо смотреть на конкретных людей и относиться к ним так, как они того заслуживают. Я вас уверяю, на эту тему в Западной Европе сделано далеко не все. Очень многие люди, непосредственно организующие происходящее, остаются вне внимания общественности. Некоторая часть европейских политиков выступает не вполне бескорыстно, также отстаивая аморальные ценности. Это та проблема, которую можно решить здесь, ну а с остальным нам придется справляться самим.
1:02:30
– Вы говорили, что целью вашего движения «Открытая Россия» будет участие в выборах 2016 года. Насколько это реалистичный сценарий, учитывая уровень противодействия со стороны российской власти?
– Странно было бы утверждать, что демократическим путем можно взять власть у авторитарного режима. В то же время было бы ошибкой не использовать возможности, предоставляемые авторитарным режимом для того, чтобы доводить свои идеи до людей. Все-таки мы живем в 21 веке, и даже авторитарный режим вынужден сохранять некий антураж. А, соответственно, у оппозиции появляется возможность оказать давление на режим и, главное, продемонстрировать людям, что у режима есть альтернатива. Это и есть наша задача.
– Не возникает ли таким образом риск легитимации процесса выборов при путинском режиме?
– Вы правы. Любые действия гражданского общества кроме радикального протеста дают определенную легитимацию для режима. И когда мы выступаем в суде, мы тоже легитимируем это незаконное действие. И здесь надо выбирать: или демонстрировать полное неприятие режима, или пользоваться теми возможностями, которые он дает для публичного донесения своей позиции. Это тактическое решение.
1:11:30
– Стоит ли Западу вести бизнес в России?
– Я говорил в ответе на предыдущий вопрос, что не стоит жертвовать моральными ценностями ради прагматизма. Это, как показывает и мой опыт, не очень хороший выбор. Поэтому если бизнес может вести работу в России, не жертвуя моральными ценностями, отлично. Если – нет, жаль.
1:13:00
– Зачем вы вернулись в Россию, если знали, что вас арестуют?
– Это был тяжелый выбор. Но на самом деле выбора не было. Потому что если бы я не пошел в тюрьму, то все, что я бы говорил после, никто бы не услышал.
1:17:15
– Если бы вы имели возможность обратиться только к одному человеку, кого бы вы выбрали?
– Меня часто спрашивают, не хочу ли я мстить. И когда я откровенно отвечаю, что нет, люди говорят, ну а как же, если те, другие будут знать, что их простят, они же не будут иметь мотивации жить по-другому. Это сложный выбор. И тем не менее я остаюсь на своей позиции, я бы им сказал: «Покайтесь и вас простят».
Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера
«Жительницу Вязьмы оштрафовали за фото фуражки Гитлера, выставленной в музее храма Минобороны». По итогам прокурорской проверки хвалебных слов Соловьева о Гитлере, видимо, оштрафуют всех зрителей «России-1».
31.03.2021
Песков о Навальном
Песков о Навальном: «Выгодно ли было власти терпеть гражданина, который, имея два условных срока, ходил на свободе?» Свобода Навального зависит от того, «выгодна» она власти или «невыгодна». Они даже не делают вид, что его отправка в тюрьму имеет хоть какое-то отношение закону.
Проклятые 90е?
Нет, могучий спецназ имени Путина отштурмовал частный дом с ОДНИМ 60 летним мужиком. Много часов, гранатометы, сожженный дом.. Победа.. Зато с безоружными здорово получается.. Вот и думайте..
Учебник по истории России под редакцией Мединского одобрен
«Минпросвещения одобрило выпуск учебника по истории России под редакцией Мединского». Интересно, как там он определил русский народ? Даунами — видимо в учебнике биологии…
30.03.2021
Пенсионерка осуждена на 12 лет за шпионаж
«Пенсионерка из Крыма осуждена на 12 лет за шпионаж в пользу Украины». Пенсионер, захвативший Крым, достраивающий 21 дачу, теперь в Геленджике, остается на свободе.
«Бомба накануне выборов»
«РАН засекретила доклад о загрязнении городов в Сибири, посчитав его «бомбой накануне выборов». Зачем людям знать, каким воздухом они дышат и какую воду пьют, когда у них есть поправки в Конституцию, гарантирующие охрану окружающей среды.
Памфилова снова глава ЦИК
Памфилова снова глава ЦИК. — Что такое оскорбление доверием?– Это когда мафия не сомневается в твоих способностях не подвести в 21-м и 24-м. Может все же ну их к черту, Элла Александровна?
29.03.2021
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме
В ООН осудили действия силовиков в Мьянме. Массовые убийства мирных жителей вызвали возмущение западных стран. Россия и Китай промолчали. Военные и полиция стреляют в детей… Как Кремлю осудить то, что года через 3 легко может стать сообщениями ТАСС с российских улиц?!
У Ивана Жданова арестовали отца
У Ивана Жданова (ФБК) арестовали отца по очередному абсолютно надуманному делу. Каждый раз думаешь — ну днище же! И каждый раз Путин его пробивает… #свободуполитзаключённым
Есть ещё честные менты
Начальник полиции Брянской области: «Коррупция — это важная составляющая нашей работы… это зло, которым мы занимаемся совместно с прокуратурой, Следственным комитетом и ФСБ». А кто-то считает, что в России нет честных ментов.
27.03.2021