Алексей Венедиктов: Всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. По скайпу у нас в прямом эфире Михаил Борисович Ходорковский. Не мудрствуя лукаво, начнем с одной вашей цитаты. Я, конечно, вам тут не Дудь, мне до него далеко, но я попробую использовать то, что Михаил Борисович, расслабившись, наговорил в предыдущем интервью, и меня просят уточнять. С этого я, пожалуй, и начну. Спасибо Дудю. Михаил Борисович, когда вам был задан вопрос, сколько у вас денег, вы сказали… это вы мне большой палец показали, Дудю, Путину или кому сейчас?

Михаил Ходорковский: Мне очень понравилось, что вы не Дудь, хотя, в общем, где-то похожи. Ну, ему бороду отрастить осталось…

А. Венедиктов: У него все впереди – молодой еще. Так вот, вы отказались отвечать, сказав, что, я вам не отвечу, потому что предстоят боевые действия. Мне хотелось бы… и я не приму вашего ответа, что это была шутка. У вас это вырвалось – я этот кадр пересмотрел… раз 17 я тонул, погибал среди акул… Так что такое боевые действия в вашем понимании, на что вы копите деньги?

М. Ходорковский: Какая к черту шутка! Я очень конкретно сказал, что боевые действия, конечно, в переносном смысле. Но боевые действия с властями у нас идут постоянно. И ближайшие, я думаю, предстоят поздней осенью, поскольку я убежден, что Алексея Навального, вашего тезку, естественно, никто не зарегистрирует. Я считаю, что то, чтобы он участвовал в президентских выборах, было бы крайне важно, хотя понятно, что и в этом случае ему никто не даст победить. Но это было бы очень важно для российского общества. И российскому обществу, я подозреваю, предстоит очень серьезное противостояние, а значит будет много людей, которые окажутся за решеткой, им надо будет помогать и так далее.

А. Венедиктов: Нет, вы объясняйте, что вы имеете в виду. Михаил Борисович, вы говорите: противостояние, боевые действия…

М. Ходорковский: Вот оно и будет, противостояние.

А. Венедиктов: Опишите это. А в чем противостояние? Ну не допустили или допустили.

М. Ходорковский: Мы уже наблюдали это, по крайней мере дважды, весной. Я думаю, что осенью вы будете наблюдать что-нибудь подобное из своего окна, а я, соответственно, в трансляции. Но после этого тысячи людей, с которыми нужно будет работать, это будет серьезное противостояние, что поделаешь.

А. Венедиктов: То есть правильно я вас понимаю…

М. Ходорковский: Что именно я в этом участие приму – я еще пока не знаю, это рано говорить.

А. Венедиктов: То есть, правильно я понимаю, что вы прогнозируете, что в связи с тем, что Алексея Навального скорее всего, с вашей точки зрения, не допустят на выборы, люди выйдут на улицы, их будут хватать, судить и сажать?

М. Ходорковский: Я полагаю, что это крайне вероятный вариант развития событий. И, как вы помните, «Открытая Россия» еще на своей конференции весной сказала, что она поддерживает идею регистрации, как и всех кандидатов, и в том числе Алексея, и соответственно, если этой регистрации не произойдет, то предстоит, естественно, противостояние российского гражданского общества и власти.

А. Венедиктов: А ваша роль в этом противостоянии, лично ваша?

М. Ходорковский: Я вам еще раз могу повторить только то, что я сказал, что сегодня этого противостояния еще нет, оно прогнозируется, и прогнозировать в рамках прогноза – ну вы от меня слишком многого хотите.

А. Венедиктов: Я хочу знать вашу роль. В предыдущих массовых действиях ваши товарищи помогали юридически, да? Это я понимаю.

М. Ходорковский: Я вам сказал, что по крайней мере юридически мы помогать будем несомненно. А какая еще будет роль, я пока сказать не могу. Правовая поддержка будет неизбежна, с нашей стороны.

А. Венедиктов: Боевые дружины?

М. Ходорковский: Ну слушайте…

А. Венедиктов: Силовые отряды?

М. Ходорковский: Если бы речь была про боевые дружины, я бы сказал, что не в переносном смысле, а в прямом. Пока, к счастью, до этого еще крайне-крайне далеко.

А. Венедиктов: Считаете ли вы, что в связи с последними событиями – пока мы поговорим чуть-чуть о событиях 2017 года, которые уже прошли, потом перейдем дальше – считаете ли вы, что происходит эскалация, или на самом деле некое выжидание?

М. Ходорковский: Сейчас пока идет – я не скажу, что это – и не эскалация, и не выжидание. Путин начал свою избирательную кампанию. Мы это все наблюдаем. Его администрация не может ему предложить никакого видения будущего, поэтому у нас до смешного – повторение голый торс, повторение щуки – я не знаю, что там еще он будет повторять – ездить по городам? Ну это все выглядит достаточно смешно, когда бы не было так грустно. То есть, пока он находится в прежней парадигме.

А. Венедиктов: А прежняя парадигма – это повторение того, что было, с вашей точки зрения, там, четыре года назад?

М. Ходорковский: Повторение того, что было, да, в 2012, в 2013 году.

А. Венедиктов: А скажите, пожалуйста, вот вам, наверное, говорить в каком-то смысле легче, потому что вы наблюдатель оттуда, вы не находитесь в сиюсекундном оперативном действии политическом, вы все-таки можете наблюдать, у вас есть время взять тайм-аут, сделать шаг назад. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, 2016-2017 год в России какие процессы доминируют – политические, экономические?

М. Ходорковский: Ну я с вами не соглашусь, что я нахожусь в каком-нибудь состоянии наблюдения, более отдаленном, чем, например, вы, находясь в Москве.

А. Венедиктов: Ну-ну.

М. Ходорковский: От вас до тех городов, где проходили протесты, лететь немногим дольше, а может быть, и многим дольше, чем от Лондона до Москвы. Вы туда не летаете, но вы обладаете необходимой информацией и реагируете. Я, к сожалению, не могу прилететь в Москву, но обладаю необходимой информацией и реагирую в той мере, в которой это для меня доступно.

А. Венедиктов: Давайте про информацию. Как вам кажется, какие процессы происходят?

М. Ходорковский: С моей точки зрения, люди в большей степени остаются в состоянии смирения с застоем, это, на мой взгляд, более чем заметно, и лишь небольшая часть, молодежь, которая ощущает этот застой, может быть, наиболее остро, она начинает каким-то образом реагировать. Но при этом продвинутая часть общества, к которой я отношу в том числе и администрацию президента, к слову…

А. Венедиктов: Она продвинутая?

М. Ходорковский: Да, конечно, продвинутая. Это люди, которые мыслят, они пытаются отстроить что-то в будущем. Другое дело, что у них не получается, они не могут найти этот облик будущего.

А. Венедиктов: Почему? Они же продвинутые.

М. Ходорковский: Продвинутые люди, которые не имеют возможности принять соответствующие решения, работают с тем материалом – я в данном случае про Владимира Владимировича – который у них есть. С этим материалом будущего не построишь.

А. Венедиктов: Так…

М. Ходорковский: А протянуть еще 6 лет на прошлом – я считаю, что эти люди уже начинают беспокоиться, а возможно ли протянуть эти 6 лет на прошлом. Я считаю, что можно протянуть, но тогда к концу этого шестилетнего периода, к 2024 году, мы подойдем в том состоянии, что, может быть, не со мной, а с Удальцовым, вы всерьез будете говорить про боевые дружины.

А. Венедиктов: Понятно. Но я так понимаю, что Сергей Удальцов, которого вы, кстати, поздравили, как я видел, в Твиттере во всяком случае, с выходом на свободу, я так понимаю, что он решил поддержать Владимира Путина в следующем электоральном цикле. И в этой связи у меня вопрос не про Сергея, у меня вопрос: все-таки в России левый поворот? Все-таки Россия левая страна? Все-таки в России левая программа победит?

М. Ходорковский: Россия, несомненно, страна левая. Россия, несомненно, страна более чем социальная. И когда в России будут проведены честные выборы, то, конечно, представлять российское общество в том новом парламенте будут люди более левые, чем мы с вами, Алексей. С этим надо смириться, к этому надо приготовиться, это надо понимать, что это так будет.

А. Венедиктов: Так может быть, Владимир Владимирович, как многие говорят в той самой замечательной администрации, где работают ваши хорошо знакомые, в частности, Сергей Кириенко, может быть, Владимир Владимирович в этом смысле – наименьшее зло? Потому что, если честные выборы – левые, нацики – и мы знаем, да, что есть такие настроения серьезные, может быть, Владимир Владимирович, он, как это сказать, такой модератор, такой вот при всех минусах?

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, это модератор остановки. Вот мы на 18 лет остановились…

А. Венедиктов: А может, хорошо, Михаил Борисович?

М. Ходорковский: …давайте не на 18 лет… Слушайте, страны вокруг развиваются. Я прекрасно помню, как в 2001 году я ездил в Китай, и китайцы мне пытались впихнуть своих рабочих, так сказать, потому что говорили, что эти рабочие чуть ли не в три раза меньше зарабатывают, чем у нас на нефтепромыслах. На сегодняшний день мы знаем, что средний заработок по Китаю выше, чем российский. Ну куда там дальше отставать? Если мы сейчас зарегулируем интернет…

А. Венедиктов: Зарегулируем, вы даже не сомневайтесь.

М. Ходорковский: А все туда идет. То один из последних вот этих элементов, который нас преимущественно отделяет от стран третьего мира, это вот наши способности, наши таланты в области связи, в области компьютерных технологий и тому подобное, мы и там окажемся в глубокой заднице. За ближайшие 6 лет это вполне может произойти. Ну какое там модерирование?

А. Венедиктов: А вы считаете, что левые или нацисты нас выведут из этой задницы?

М. Ходорковский: Слушайте, но зачем называть людей нацистами…

А. Венедиктов: Но есть нацисты.

М. Ходорковский: Послушайте, есть нацисты, есть фашисты, их в стране маргинальное количество. Вы посмотрите, вы что, вот этих ряженых, за 50 долларов которые на улицу вылазят, вы их называете реальной силой? Вы от них ожидаете каких-то проблем? Да наплевать на них и забыть. Они подкармливаются с той же руки администрации президента. О чем мы говорим? Нас пугают давно завшивевшим пугалом. Нету его.

А. Венедиктов: Так, хорошо. А левые – это прогресс рядом с Путиным? Рядом с Путиным приход левых – это прогресс?

М. Ходорковский: Я спокойно отношусь к левым, у нас страна с точки зрения сегодня и налоговой системы, и социальной защиты, и взаимоотношений в обществе гораздо менее социально ориентированная, чем я вижу на Западе. И это означает, что, как далеко бы левые ни продвинулись в рамках демократической системы за одну-две каденции, не будет в этом ничего страшного.

А. Венедиктов: Вот спасибо, Василий Иванович, который через Твиттер посылает мне: «Ходорковский ведь сидел вместе с Квачковым. Вы о нем думаете?» Думаете ли вы о националистах будущего? Может это на вас повлияла такая дружба с Квачковым?

М. Ходорковский: Послушайте, ну не смешите.

А. Венедиктов: Что значит, не смешите? Вопрос.

М. Ходорковский: Как Владимир Владимирович говорит: не смешите мои Искандеры, да?

А. Венедиктов: Да-да. У вас много общего, да.

М. Ходорковский: Квачков – маргинал. Интересный человек, именно интересен своей маргинальной позицией, так же как Лимонов маргинал. Таких людей в стране не так много – незачем нас ими пугать. Ну незачем. Для того чтобы эти люди вели себя в рамках приличия, существуют спецслужбы, которым за это именно платят деньги, чтобы они не давали возможности людям заниматься, переходить от слов к вооруженным вещам. За этими пределами этих людей единицы.

А. Венедиктов: Ну при честных выборах мы не знаем, сколько они получат с этими идеями. С этими идеями православия…

М. Ходорковский: Мы с вами видим за прошедшие 5-10 лет – ну не смогли они набрать никакой поддержки. Ну не смогли. Вот кроме ряженых мы никого не видим.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, сделаю такой пируэт, поскольку мы вдруг выскочили на эту тему, пируэт по поводу дебатов Алексея Навального и Игоря Стрелкова. Вы наверняка смотрели. У меня два вопроса. Первый: как вы вообще относитесь к дебатам подобного рода. И второй: какой вы вывод сделали, если что-то сделали, из этих дебатов?

М. Ходорковский: Слушайте, я спокойно отношусь к всякого рода дебатам, я считаю – больше дебатов, так сказать, хороших и разных. Выступают люди, разговаривают. Не надо придавать такого значения вот подобного рода разговорам. Да, мне не нравится, что Стрелков, который признался в том, что он является и по российскому закону, и по международному закону преступником, что он популяризируется. Мне это не нравится. Но это не значит, что то, что мне не нравится, должно быть запрещено. Если бы мы сейчас говорили о том, что с ним говорит реальный человек, который реально в это каденцию, так сказать, может стать президентом – ну, наверное, я бы напрягся. Или в стране такая ситуация, что нацики, вот как нас попугивают, действительно где-то так высоко, что реально кандидат в президенты должен с ними разговаривать, находить общий язык, либо я счел бы, что этот человек с ними слишком близок по духу, что он с ними вот так разговаривает. Но на самом деле и то неправильно, и это неправильно.

А. Венедиктов: Все неправильно?

М. Ходорковский: Да. Алексей пытается продвинуть себя в рамках этой избирательной кампании, делает это прекрасно. Так ведь для этого он использовал повод – о нем говорят. Ну замечательно – поговорили два человека. Вывод я для себя сделал очевидный – Стрелков и Стрелкову подобные представляют опасность для общества только в той мере, в которой им дадут возможность спецслужбы брать в руки оружие.

А. Венедиктов: Только силовую.

М. Ходорковский: Помогут реально. Тогда они будут, возможно, опасны. А так – пугало в огороде.

А. Венедиктов: Понятно. В этой связи вы бы не сели с ним разговаривать, с пугалом в огороде?

М. Ходорковский: Знаете, я бы не сел разговаривать просто потому, что я не нахожусь в этой позиции, мне нет необходимости разговаривать с теми людьми, которые мне неприятны.

А. Венедиктов: О, как интересно! Вот счастливый человек перед нами – человек, который может разговаривать только с людьми, которые ему приятны. Давайте будем ему неприятны.

М. Ходорковский: Ну, или интересны.

А. Венедиктов: А, или интересны! Хорошо. Михаил Борисович, возвращаюсь к своему вопросу – тренды в российской политике, экономике, в международке? Давайте все-таки разберем. Как вы считаете, в российской политике или то, что называется эрзац-политика, в политическом смысле мы движемся куда?

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, мы не знаем, куда мы движемся.

А. Венедиктов: Значит ли это, что вы допускаете, что Владимир Владимирович может сделать пируэт на левой ноге и на своем четвертом сроке оказаться как на первом – ну, не демократическим, таким прозападным, реформистским, поменявшим направление и вектор, что значит, мы не знаем куда. Объясните.

М. Ходорковский: Мне бы хотелось в это верить.

А. Венедиктов: Ну, вера – это дело такое…

М. Ходорковский: Да, но я не могу в это поверить. Нет, такой пируэт вряд ли. Проблема в другом – мы видим с вами, что Владимир Владимирович чем дальше, тем больше управляется, манипулируется его окружением.

А. Венедиктов: Вы это видите?

М. Ходорковский: Да, конечно. Ну посмотрите, сейчас на всю страну гремит Башнефть. Мы с вами прекрасно помним, какую позицию Путин занимал по Башнефти вначале, она была, в общем, экономически обоснована – что нехрена из одного государственного кармана перекладывать бабки в другой государственный карман, когда можно получить живые деньги с рынка. Ну всем это было понятно. Страна не такая богатая. Игорь Иванович Сечин сказал: неть, не пройдеть – это будет мое. Смотрим – его! Его – шельма, справился…

А. Венедиктов: Что-то у вас личное с Игорем Ивановичем…

М. Ходорковский: Я даже не знаю, что. Но он – мой любимый пример.

А. Венедиктов: Да, я понимаю. То есть, иными словами, с точки зрения политики вы считаете, что президент Российской Федерации стал менее самостоятельной фигурой?

М. Ходорковский: Стал менее самостоятельной, и поэтому действительно мы не можем до конца понимать, что нас ожидает в ближайшие 6 лет, потому что Путин-то все тот же, а вот кто к уху доберется – здесь, конечно, есть некие вопросы.

А. Венедиктов: Вы уверены, то он будет кандидатом? Владимир Владимирович.

М. Ходорковский: Я ни в чем не уверен на сто процентов, но со всей доступной мне вероятностью я бы считал, что, несомненно, будет. Иначе – ну что, он совсем сошел с ума, тратить свое время на поездки по городам, на ловлю щук на публику, и реально ему что ли его голый торс на телевизоре нравится? Наверное, человек начал избирательную кампанию так, как он себе ее представляет.

А. Венедиктов: Тренд политический понятен. Давайте поговорим про экономический тренд. Как вам кажется, что делается в российской экономике, это куда?

М. Ходорковский: В российской экономике стабилизец. Мы падали-падали, дальше падать уже некуда – наступил стабилизец. Плюс-минус полпроцента рост или падение – с учетом нашего Госкомстата это с высокой степенью уверенности говорить нельзя, но мы болтаемся вокруг того днища, до которого мы допадали.

Какие проблемы здесь очевидные – исчерпаемость легких нефтяных и газовых запасов. В условиях технологической блокады себестоимость по мере их исчерпания будет расти достаточно быстро в течение ближайшего десятилетия. Если не будет адекватного роста мировых цен, значит, будет сокращаться та маржа, которая на сегодняшний день все еще направляется в бюджет.

С точки зрения технологий мы с вами видим – и при отсутствии технологических санкций у нас все было не слава богу. Помните советский анекдот: советские микросхемы имеют четыре ножки и две ручки для переноски. Ну, немногое изменилось, к сожалению. А в условиях технологической блокады – я большой пессимист в отношении того, что сегодняшние дети, сегодняшние студенты, сегодняшние выпускники технологических вузов смогут найти внутри страны высокооплачиваемые рабочие места именно в сфере своей деятельности.

А. Венедиктов: Потому что?

М. Ходорковский: Потому что этих технологий внутри страны нет. Потому что если ты хочешь заниматься современной наукой, современными технологиями, тебе надо уезжать за границу, в этом проблема. Это проблема для страны реальная.

А. Венедиктов: Мы пока делаем диагноз, потом будем говорить, как это все лечить. И последний вопрос в этой части: наше внешнее окружение, наши друзья и наши враги, которые помогают или мешают нам жить. Вы эти санкции поддерживаете? Вот эти, которые сейчас Трамп подписал.

М. Ходорковский: Послушайте, я, конечно, не могу поддерживать санкции, в результате которых стране заметно хуже. Я понимаю их неизбежность, потому что мы все сделали, для того чтобы нас в конце концов… хотел грубое слово сказать… поимели. Понятно, что Америка преследует некие свои бизнес-интересы, они в общем, достаточно очевидны. Но если бы мы не дали повода, то, конечно, страна, которая выступает за глобальный рынок, не смогла бы использовать вот эти торговые инструменты, для того чтобы прижать Россию, прижать наши возможности в Европе.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы говорите о поводе, это все равно, как сказать, что девушку изнасиловали, потому что она вышла в мини-юбке, дала повод. Ну это же несерьезно. Или это насильник, или она дала повод?

М. Ходорковский: Понимаете, девушка, которая вышла в мини-юбке, это один разговор. А девушка, которая взяла деньги за сексуальные услуги и потом всему миру говорит: ну я, конечно, не брала за сексуальные услуги в рамках американских президентских выборов, но вы же понимаете, что я, конечно, эти сексуальные услуги способна оказывать. Это немножко другой разговор. К сожалению, нам сейчас предстоит получать за эти оказанные или не оказанные сексуальные услуги по полной мерке.

А. Венедиктов: Вы сказали, что вы санкции не поддерживаете, я переформулирую вопрос, потому что ответ ваш такой, маневрируемый. А эти санкции справедливы с вашей точки зрения? Можно не поддерживать справедливые санкции.

М. Ходорковский: Я не американский гражданин…

А. Венедиктов: А, кстати, был вопрос, Михаил Борисович, извините, у вас какое-нибудь гражданство кроме российского есть?

М. Ходорковский: Нет.

А. Венедиктов: Понятно. Жаль, не удалось поймать. Ну хорошо.

М. Ходорковский: К счастью, меня не поставили перед таким выбором.

А. Венедиктов: Дал понять. То есть, вы российский гражданин и все?

М. Ходорковский: Да, я по-прежнему только российский гражданин, и поэтому имею возможность принимать участие во всех российских общественных процессах.

Так вот, я не американский гражданин, чтобы говорить, справедливо для моей страны вводить эти санкции или несправедливо. С моей стороны, со стороны российского гражданина, это хреново. Ну потому что ввели эти санкции – это надо подчеркнуть, я сейчас говорю про санкции, конечно, технологические, про санкции, которые бьют по промышленности. Те санкции, которые введены или будут вводиться, персональные, я не побоюсь этого слова, я поддерживаю.

А. Венедиктов: Почему?

М. Ходорковский: Потому что, если мы сами, если наша собственная судебная система не способна справиться с нарушителями прав человека, вот если мы не преследуем тех людей, которые сажают своих сограждан на бутылки, то – хорошо, пусть это делают американцы, пусть они их преследуют. Если в результате этого права российских граждан будут хоть на 5 копеек больше защищены – спасибо. Я вот совершенно не соболезную тем российским нарушителям прав человека, которые в результате этого не смогут свои бабки хранить в Америке, которые в результате этого не смогут ездить на курорты. Нравится им нарушать права человека, не нравится нести за это ответственность – ну сидите в той …опе, в которую вы нас всех засовываете.

А. Венедиктов: Подождите-подождите, мы тоже сидим в ней. Вы нас туда вместе за всех, все 146 миллионов.

М. Ходорковский: Да, к глубокому сожалению, там сидит 146 или 142 – сколько-то – миллиона, но эти-то оттуда хотят выбраться в индивидуальном порядке. И при этом остальных-то заталкивая поглубже. А ведь американцы в этой части, вот если мы говорим про персональные санкции, они же их вводят не против 142-х или 146-ти миллионов, они их вводят против тех людей, которые сильным образом нарушают права человека и не преследуются за это в Российской Федерации. Там же очень конкретные ограничения.

И я считаю, что если нам это помогает в нашей работе, в частности, в работе той организации, в которой я принимаю участие, в борьбе за права человека, если мы можем сказать какому-нибудь полицейскому, что, если ты будешь бить ногами человека во время митинга, то, извини, парень, но когда ты соберешься в поездку в Европу на выписанную тебе щедрой рукой Собянина премию, то ты туда не поедешь.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, Матвей спрашивает вас, это у меня Фейсбук: «Как понимать вашу диковинную сентенцию: «возможная победа Навального на президентских выборах приведет к тяжелым временам»? И даже государственные агентства впервые за 10 лет упомянули Ходорковского – цитируют.

М. Ходорковский: Я уже начал с этого, Алексей, что мы, естественно, поддержали – я когда говорю «мы» — это я и мои коллеги из «Открытой России», мы весной поддержали идею, чтобы Алексей выдвигался в качестве кандидата в президенты. Понятно, что речь идет не о том, чтобы он избрался и, естественно, речь идет не об этом.

А. Венедиктов: Как? Зачем участвовать в президентских выборах, чтобы не побеждать? Вы что?

М. Ходорковский: Слушайте, ребята, давайте будем серьезными людьми.

А. Венедиктов: Да, будем серьезными. Зачем участвовать, если не побеждать?

М. Ходорковский: Давайте не будем за него догадываться, для чего он участвует…

А. Венедиктов: Он говорит: чтобы победить.

М. Ходорковский: Давайте оценивать так, как это реально оценивать. В 2018 году, конечно, он не победит…

А. Венедиктов: Даже если его зарегистрируют?

М. Ходорковский: В 2018 году для него задача, практически невозможная задача – зарегистрироваться. Но эту невозможную задачу, я считаю, крайне важно для российского гражданского общества решить, потому что в результате этого политическая конкуренция пройдет туда, где она, собственно говоря, и должна быть – на вершину властной пирамиды.

А. Венедиктов: То есть, это вопрос не Навального, а конкуренции?

М. Ходорковский: Да. И эта позиция, та, которую я занимал, и я эту позицию не меняю.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Это вопрос не Навального, это вопрос реальной конкуренции, для вас он важнее?

М. Ходорковский: Совершенно точно. Это вопрос реальной конкуренции. Я свою позицию по этому вопросу не меняю, но я не меняю свою позицию по другому вопросу. Я четко сформулировал еще в 2001 году, а потом…

А. Венедиктов: Кто помнит-то! Господи, очнитесь! Повторите.

М. Ходорковский: Вы-то помните?

А. Венедиктов: Нет.

М. Ходорковский: Я поэтому и ссылаюсь.

А. Венедиктов: Я ничего не помню, у меня Альцгеймер. Я старый. Рассказывайте, в чем ваша позиция по поводу возможной победы Навального или Навального-президента?

М. Ходорковский: Я твердо убежден, что в России каждый добрый царь спустя короткое время становится «не отцом, а сукою». Мы это наблюдали, наблюдали неоднократно, даже вот за нашу жизнь – и Бориса Николаевича мы помним, и Юрия Михайловича мы помним, так сказать, пусть в меньшей мере, да? Я абсолютно убежден, что это присуще той системе власти, которая есть в нашей стране. Именно поэтому я не считаю разумным, целесообразным играться в доброго царя. Я убежден, любой добрый царь будет строить на той платформе, которую в свое время создал Борис Николаевич Ельцин и развил Владимир Владимирович Путин, такую же ровно систему. Даже если он этого не хочет.

А. Венедиктов: А почему? Вот он придет и вместе с вами изменит систему. Вы это не допускаете?

М. Ходорковский: Мне крайне сложно поверить, с учетом моего опыта, что человек, которого не будут толкать к этой ситуации его собственные интересы текущие, будет это делать.

А. Венедиктов: Непонятно совсем. Что такое «толкать собственные интересы текущие»? Вот представить себе, что…

М. Ходорковский: Человек пришел к власти, он хочет много чего изменить. У него в руках есть полная власть. Теперь ему говорят: парень, выбери, пожалуйста – либо ты, пользуясь этой властью, начинаешь менять – а менять в стране много чего надо ― либо ты отказываешься от этой власти полностью или частично, передавая ее парламенту, где сидят разные непонятные удальцовы, с которыми непонятно еще, как придется договариваться.

А. Венедиктов: Удальцовы и володины, напомню.

М. Ходорковский: Да, удальцовы и володины. Так вот, мое убеждение, что глубокая ошибка – использовать вот эту, созданную Ельциным в 1993 году монополию на власть для того, чтобы попытаться демонтировать самодержавие. Вот так вот не получится. А поскольку системы в стране уже подразрушены Путиным и за предстоящие 6 лет будут разрушены еще в большей мере – страна стоит на месте, а весь мир куда-то двигается. То на этих развалинах хорошо жить уже не получится. Даже нормально жить уже не получится. Когда 4 года зарплата не растет, а падает, это печально, но люди еще терпят. Когда 10 лет зарплата не растет, а падает – ну я не знаю, кто будет это дальше терпеть.

А. Венедиктов: Причем тут президент Навальный – падает зарплата, Михаил Борисович?

М. Ходорковский: Поэтому попытка построить эту систему заново – это штука ошибочная. Я считаю, что в стране единственная нормальная смена власти, которая может быть, после чего страна начнет развиваться, это переход к парламентской, ну или на промежуточном этапе президентско-парламентской республике.

А. Венедиктов: Ну мы спросим Алексея Анатольевича, готов ли он на такой переход. Но нам показалось всем…

М. Ходорковский: Поэтому когда мне задали вопрос: а что будет, когда на место Путина придет другой человек – неважно здесь, Навальный, не Навальный, непринципиально – я говорю: если на место Путина придет другой человек – запасайтесь, хорошо не будет.

А. Венедиктов: Подождите. А если Путин останется – все равно запасайтесь?

М. Ходорковский: А если Путин останется, тем более запасайтесь, потому что он еще к тому же и старый. Я тех, кто читал не «Медузу», а реально, как вы, послушали мое интервью полностью, вы заметили, что я там сказал, что любая смена власти – все равно хорошо. Потому что вначале воруют меньше, вначале более либеральны, даже как Путин и его команда. Это со временем потом накапливается все это дерьмо.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, многие поняли – и я в том числе – что, говоря вот эту диковинную сентенцию, как пишет Матвей, вы имели в виду еще и особенности характера Алексея Анатольевича и особенности создания его команды, или мы вас неправильно поняли? Что это человек авторитарный, и поэтому ему в этой системе будет комфортно.

М. Ходорковский: Слушайте, я с Навальным лично не встречался.

А. Венедиктов: Здрасьте вам пожалуйста! Нет, никогда?

М. Ходорковский: Я с ним только общался вот по видеосвязи.

А. Венедиктов: По скайпу. У вас же есть впечатления от его действий, от его заявлений…

М. Ходорковский: Ну чего я буду в психологии копаться?..

А. Венедиктов: Конечно! Сейчас очень важно, психология Путина – нет, Михаил Борисович, не уйдете…

М. Ходорковский: А я не собираюсь. В 2018 году вероятность того, что Путин уйдет – ноль целых хрен десятых процента. Поэтому, ну чего мы будем копаться в том, что значения не имеет никакого.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы увильнули. Он – ваш союзник.

М. Ходорковский: Я закончу. Именно поэтому мне без разницы фамилия человека, который придет на место Путина. Я считаю, что на место Путина прийти не должен никто. Точка.

А. Венедиктов: А, в этом смысле! Но так не бывает. Но вы прямо – как будто вы щуку поймали, а не Путин, и загадали желание. Ну свято место – а оно свято – пусто не бывает. Это будет либо ротация внутри правящей команды, либо каким-то образом там возникнет другой человек.

М. Ходорковский: Я с вами категорически не согласен. Я считаю, что единственная реальная смена власти, которая возможна в стране – вот если реальная смена власти… Только смена нынешней системы на парламентскую или, крайний случай промежуточный – президентско-парламентскую республику.

А. Венедиктов: А как это вообще – по щучьему велению, как она произойдет? По щучьему велению?

М. Ходорковский: Вариантов достаточно много. Ну а как вообще смена Путина может произойти? То есть, либо он сам себя поменяет…

А. Венедиктов: Дмитрий Анатольевич – бис…

М. Ходорковский: Ну, на Дмитрия Анатольевича он себя не поменяет.

А. Венедиктов: Ну какой-нибудь, там, не знаю, Вячеслав Викторович, Сергей Семенович, там – сейчас я всех проговаривать буду.

М. Ходорковский: Либо он сам себя поменяет, что, на мой взгляд, маловероятно. Либо, если он под давлением гражданского общества и внешних обстоятельств будет вынужден. Если он будет себя менять, то моя точка зрения, что единственный наиболее безопасный путь, который можно придумать, это, конечно, не передавать свое место кому-то другому. Это, конечно, разделить ту власть, которую он на сегодняшний день имеет, по крайней мере, разделить ее между правительством, парламентом, и если требуется, уж так необходимо – сохранить позицию президента как главнокомандующего и так далее. Вот это ему и в некоторой степени – в меньшей, конечно, степени – его окружению дает какие-то гарантии.

А. Венедиктов: Гарантии на что?

М. Ходорковский: Гарантии безопасности. Гарантии сохранения какого-то влияния в стране, существенного влияния в стране, потому что мы прекрасно знаем, что если будут проведены честные выборы, то Путин и его, так сказать, команда с высокой степенью вероятности наберут порядка 30%, 30-40%.

А. Венедиктов: Ну относительное большинство, скажем так, да? Уж как минимум.

М. Ходорковский: Да. Существенная часть парламента – это, в общем, серьезные гарантии безопасности. Я считаю, что если он реально захочет уходить, то безопасный путь для него – именно переход к парламентской или президентско-парламентской республике. Я это говорил еще в 2001 году, мы это обсуждали с господином Морозовым, он по-прежнему во власти, но теперь он, так сказать, боится вспоминать об этом событии в нашей истории. Тогда мы думали, что Путин все-таки будет уходить своевременно, через два президентских срока, и говорили о том, что хороший для него вариант – это возвращение в большей или меньшей степени Конституции 1993 года. Лично для него это хороший вариант.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, а кто последний раз вам говорил, что вы наивны?

М. Ходорковский: Мне бесконечно это говорят. Помните: будьте реалистами – требуйте невозможного. Это моя позиция.

А. Венедиктов: Так, понимаю. В этой связи 2018 год, давайте посмотрим. Алексей Навальный, опять же, уже в эфире «Эха» говорил о том, что, когда он встречается и ездит по штабам, ему не задают вопросы ни про «Яблоко», ни про Парнас, ни про Ходорковского, его вот эти его штабисты молодые – мы их видим на фотографиях, видео – их интересует совсем другое. Их интересует федеральная повестка дня как коррупция, их интересуют их местные проблемы. Вы в это верите?

М. Ходорковский: Я вполне допускаю, что ребята в регионах настолько продвинутые, вот которые собрались в качестве волонтеров, для того, чтобы всерьез интересоваться федеральной повесткой и тому подобным. Поскольку мои коллеги, которые собрались в «Открытой России», они во многих регионах собственно и составляют в большей или меньшей степени эти штабы…

А. Венедиктов: Так! То есть, вы внедряете своих людей к Навальному?

М. Ходорковский: При чем здесь внедряю?

А. Венедиктов: Я спросил.

М. Ходорковский: У вас все-таки какая-то немножко кремлевская…

А. Венедиктов: Но вы с мое походите там, и… естественно, все влияют на меня.

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, в наших регионах политически активной молодежи не так много. И, естественно, эти люди все собираются вокруг тех задач, которые необходимо решать сегодня. Вот сегодня они решают эту очень важную задачу, которую мы – я еще раз говорю – весной еще поддержали. И я этих ребят знаю – это хорошие ребята, которые вполне способны воспринимать федеральную повестку и говорить именно о ней.

А. Венедиктов: Вот смотрите, Михаил Борисович, такой казус Ройзмана, который вы, наверное, тоже наблюдали, да? Не удалось человеку, не удалось Евгению Вадимовичу зарегистрироваться кандидатом в губернаторы, и Навальный и Ройзман призвали бойкотировать выборы в Екатеринбургской области. Вопрос: если Навального не зарегистрируют кандидатом – с большой долей вероятности, как вы считаете – какая с вашей точки зрения должна быть позиция оппозиции, то есть, людей, сторонников Навального, и ваша отдельно?

М. Ходорковский: Мы обсуждали этот вопрос еще весной и разговаривали с Леонидом Волковым, который, на мой взгляд, сказал правильную вещь. Он сказал: давайте кушать слона по частям. Вот сейчас мы решаем одну задачу, а когда и если эта задача поменяется, то будем решать другую задачу. Сегодня ситуация в стране меняется настолько быстро, что говорить, какая будет позиция через 3 месяца – ну это такое гадание на кофейной гуще. Ну мы можем с вами что-то там погадать, но смысла в этом никакого нет.

А. Венедиктов: Но у вас есть понимание ваше?

М. Ходорковский: Будет это место, будет это время, будет это решение – будем решать. То, что конфликт в этой ситуации неизбежен, я сказал в начале передачи. То, что в рамках этого конфликта с высокой степенью вероятности сотни и тысячи людей будут арестованы, и этим людям нужна будет правовая поддержка – практически стопроцентная вероятность. Значит, будем ли мы этим заниматься? Этим мы будем заниматься, без всяких сомнений.

А. Венедиктов: Это вы сказали. Но ведь вопрос в другом, что может возникнуть другой кандидат оппозиционный. То есть, не может возникнуть, он уже возник, и зовут его Григорий Алексеевич Явлинский, который будет пытаться зарегистрироваться. Или возникнет другой кандидат из этого набора, какой-нибудь там из Парнаса, или еще кто-нибудь, или внепартийный кандидат. К этому готовиться?

М. Ходорковский: Еще раз. Ну что мы будем…

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы лукавите! Я вас знаю как человека системы. Вы давно готовы к тому, что Навального не зарегистрируют, у вас уже сложилась позиция, и точно у вас уже сложилась структура. Поэтому я хотел бы понять, какие варианты.

М. Ходорковский: Я еще раз вам повторю. Вот вы в данном случае пытаетесь спросить: а что будет, когда сложатся такие вот обстоятельства.

А. Венедиктов: Так вы сказали, что Навального не зарегистрируют скорее всего. Я иду в вашей логике.

М. Ходорковский: Да потому что кроме того, что Навального не зарегистрируют, а после слов Памфиловой это 98%, да?

А. Венедиктов: Согласились.

М. Ходорковский: То кроме этого еще будет 101 обстоятельство. Будут люди огорчены этой ситуацией настолько, чтобы выйти на улицу, или не будут огорчены они настолько. Будет ли экономическая ситуация в стране такая, что людям уже достало и обрыдло, или не будет такая экономическая ситуация. Будут левые в лице Удальцова или еще других удальцовых еще там три раза поменявшие свою позицию к тому моменту, как на самом деле все политики, призывать людей к забастовкам и прочему противостоянию или не будут они к этому призывать тех людей, на которых они имеют влияние. Я всего этого не знаю.

Что будет делать администрация президента? Будет ли там по-прежнему Кириенко, который не хочет силовых действий, или к тому времени там будет не Кириенко, а любимый мною Игорь Иванович Сечин, который будет пытаться людей сажать на 10 лет по обвинению в шпионаже на иностранные державы. Ну не знаем мы этого ничего. Не знаем. Поэтому, варианты есть, рассказывать их сейчас бессмысленно, потому что это гадание на кофейной гуще.

А. Венедиктов: Это, конечно, не гадание, конечно, это лукавство. Ну ладно. Хотите лукавить – лукавьте. Ваше право.

М. Ходорковский: Алексей, когда вы задаете эти вопросы и говорите, что вы точно знаете, что человек знает на них ответ уже сегодня, и это лукавство – то это ваше лукавство. Потому что вы таким образом пытаетесь представить людей какими-то, скрывающими реальную позицию. А на самом деле это ведь не так. У нас вот таких «хитрых» людей на сегодняшний день не так много, к сожалению, осталось. Все остальные, они там Украиной занимаются, как вы знаете. А все остальные простые.

А. Венедиктов: Да. Хотел вас спросить, украинцы и россияне – это один народ? Это единый народ, ну части народа, так же, как, там, я не знаю, вологжане или печане?

М. Ходорковский: Если бы вы меня спросили об этом 3 года назад, я бы вам без всякого сомнения сказал: да.

А. Венедиктов: Что изменилось?

М. Ходорковский: Сегодня между нами кровь. Силами этой власти между нами кровь. А то, что у нас десятки миллионов семей, и в том числе моя семья, разделены между Россией и Украиной, это, конечно, делает нас родственными народами, но на сегодняшний день мы уже не сможем в ближайшие десятилетия, а, может быть, с учетом сегодняшних темпов жизни, уже никогда, жить как прежде вместе.

А. Венедиктов: Но Михаил Борисович, у нас была чеченская война, и между нами была кровь, между Москвой и Грозным. И десятки тысяч людей потеряли близких, и русские, бежавшие из Грозного при Дудаеве. Мы с вами были свидетелями этого при нашей жизни. Живем в одном государстве. Россияне мы.

М. Ходорковский: Мы, несомненно, живем в одном государстве, но означает ли это, что та часть нашего государства, которая удерживается под контролем бандой Кадырова, ощущает себя именно частью России, я не знаю. Я хотел бы это узнать, но, видимо, без восстановления реального конституционного порядка в Чеченской республике узнать это не представляется возможным.

А. Венедиктов: Я же не про элиты, я про людей, я про жителей.

М. Ходорковский: А я тоже про людей. Я именно про людей. Я не знаю, на сегодняшний день люди в Чечне, вот сегодня уже, спустя еще 4 года после моего освобождения – ну, там, 3 с половиной – они ощущают себя частью России, или это им навязывает Кадыров, для того чтобы иметь возможность под прикрытием вот этой риторики грабить не только российский бюджет, но и российский бизнес, и чеченский бизнес в России, и тому подобное. Я не знаю.

А. Венедиктов: Последний вопрос. Михаил Борисович, у нас полторы минуты. Будущая Россия – это федерация или унитарное государство? Это федерация такая же как, там, Чечня, там, Ленинградская область, там, Дальний Восток?

М. Ходорковский: Без всякого сомнения, если у нашей страны будет эффективное будущее, будущее эффективного государства, то это будет будущее только в составе реальной федерации. Там, где есть сильный парламент, где собираются представители российских регионов, представители российских городов, которые по-разному развиваются – какой-то как Чечня, какой-то как Санкт-Петербург, какой-то как Кемерово, и вместе договариваются о том, как они будут вместе строить свою жизнь. Вот это реальный путь к развитию страны, все остальное – это путь к стагнации и угасанию.

А. Венедиктов: То есть, вам не представляется, что вот этот сепаратизм – это угроза?

М. Ходорковский: Я не считаю, что наше географическое положение дает основания к сепаратизму серьезных частей Российской Федерации. Российская Федерация до сегодняшнего дня, несмотря на все попытки этой власти, по-прежнему европейско-центричная страна, у нас 120 миллионов из 140 с лишним живет по эту сторону Уральского хребта, у нас россияне, как бы они про себя ни говорили, люди европейской культуры. Мы – часть европейской культуры, и европейская культура – это мы.

А. Венедиктов: Спасибо большое! Это был Михаил Ходорковский. Я надеюсь, мы еще с вами ближе к регистрации – не регистрации, дабы помериться лукавством – с вами встретимся в эфире и посмотрим, насколько я был прав.