Архивы Интервью - Михаил Ходорковский

Больше никакого братания с бандитами

Команда МБХ — Wed, 27 Jan 2021 10:26:37 +0000

В отношениях с Россией Запад не должен ограничиваться тем, чтобы время от времени сетовать на недопустимость политических репрессий. Он должен противодействовать сообщникам Путина.

Сообщение Больше никакого братания с бандитами появились сначала на Михаил Ходорковский.

Интервью с Алексеем Венедиктовым

Команда МБХ — Fri, 08 Jan 2021 11:37:15 +0000

Пообщались с Алексеем Венедиктовым

Сообщение Интервью с Алексеем Венедиктовым появились сначала на Михаил Ходорковский.

Разворот(утренний)

Команда МБХ — Mon, 04 May 2020 12:00:56 +0000

Готовился к эфиру — почитал постановление правительства про выплату 12 тыс и знаете — вы их никогда не получите!

Для их получения ваш работодатель должен никого не сокращать и…не иметь задолженности по налогам! Всем привет…

Сообщение Разворот(утренний) появились сначала на Михаил Ходорковский.

«Ещё не вечер»

Команда МБХ — Mon, 13 Apr 2020 20:18:36 +0000

Принял участие в программе «Еще не вечер» на телеканале «Дождь».

Обсудили многие темы, в том числе слова Дмитрия Пескова, который раскритиковал «Эхо Москвы» за интервью с «беглецом» Ходорковским.
Почему власти не выделяют достаточное количество денег на помощь народу и бизнесу?
Почему президент Путин не берет на себя ответственность за коронавирусный кризис?
Что будет с Россией с такими низкими ценами на нефть?
Какой будет посткарантинная расстановка сил в российской политике?

Сообщение «Ещё не вечер» появились сначала на Михаил Ходорковский.

Ходорковский о семье, любви и детях

Команда МБХ — Wed, 04 Dec 2019 09:12:09 +0000

Часто и регулярно приходится отвечать на вопросы об общественной деятельности, о будущем и прошлом России, о Путине, о текущих политических и экономических событиях. Но Анастасия Изюмская заставила выйти за рамки привычных тем.

Получилась необычная беседа о самом личном — семье, любви и детях.

Сообщение Ходорковский о семье, любви и детях появились сначала на Михаил Ходорковский.

Я еще не принял решение за кого голосовать

wpadmin — Fri, 09 Mar 2018 19:21:29 +0000

«Я еще не принял решение за кого голосовать. Варианта два: скорее всего я просто напишу поперек бюллетеня «Путин надоел», но допускаю, что за оставшийся месяц Ксения Собчак убедит меня отдать ей мой голос. Это зависит от того, поверю ли я, что она готова тяжело и упорно трудиться над созданием партии, представляющей интересы право-либеральной, проевропейской части нашего общества. Такая партия нужна и я готов был бы отдать свой голос для ее создания».

Дополнительное пояснение МБХ к интервью с АП:

«Михаил Ходорковский, российский олигарх, сделавшийся диссидентом, говорит, что не заинтересован в том, чтобы сменить Владимира Путина на посту президента, но может поддержать телезвезду Ксению Собчак на президентских выборах в следующем месяце», — говорится в статье, подготовленной неназванными журналистами Associated Press и опубликованной в Daily Mail. Издание поясняет, что в четверг Ходорковский дал интервью Associated Press. «Он сказал, что движимые политическими мотивами санкции США и ЕС против России не срабатывают, а также предостерег, что в ближайшем будущем отношения Путина с США вряд ли улучшатся», — говорится в статье.

«Он сказал, что по большому счету хочет, чтобы в России была новая политическая система в целом», — говорится в статье.

«Увы, ни один человек, который хочет прийти и заменить собой Путина, не является решением», — сказал он. «Вместо этого он призвал к постепенным реформам в сторону парламентской демократии», — говорится в статье.

В интервью была затронута тема президентских выборов 18 марта в России. Ходорковский «говорит, что это в любом случае «не выборы», так как результат известен всем. И все же он призывает людей встать с диванов и проголосовать», сказано в материале.

«Ходорковский намекнул, что склоняется к тому, чтобы остановить выбор на Собчак, но призвал, чтобы она вначале прояснила свои позиции», — пишет издание.

«Не знаю, проголосую ли я за нее либо вычеркну всех и напишу: «Мне надоел Путин», — сказал Ходорковский.

«Ходорковский не считает, что лидер оппозиции Алексей Навальный — это решение, обвиняя его в попытках стать «добрым царем» вместо реформирования политической системы России», — говорится в статье.

Будет ли Ходорковский баллотироваться на президентских выборах в 2024 году? Он сказал: «Я против того, чтобы кто угодно баллотировался, чтобы заменить собой Путина. Я думаю, что эта позиция обречена».

Сообщение Я еще не принял решение за кого голосовать появились сначала на Михаил Ходорковский.

Взломать выборы: Германия 2017

wpadmin — Mon, 25 Sep 2017 07:40:43 +0000

Собирается ли Кремль вмешиваться в процесс и как дорого России может стоить такая авантюра

МБХ: Мое убеждение — Путин ничего стратегического не планировал в США. Ему «продали ситуацию», как «продали ситуацию» с Донецком. Цель «продающих» — получить бюджет (получили до хрена, судя по нашим данным). Причина «покупки» — персональные амбиции. Самооправдание — мы сможем «рулить» ими, поскольку мол они будут бояться нашего влияния на их выборы. Результат: жопа. «Они» с удовольствием использовали «нас» для решения своих проблем. А «мы» получили удар по нескольким зонам интересов страны и наших союзников. Сейчас все повторяется в Германии. По моему мнению, Кремль (или Лубянка) активно помогает AFD (крайние правые). А на выходе получим еще один удар по интересам России. Может не будем второй раз наступать на грабли?

Сообщение Взломать выборы: Германия 2017 появились сначала на Михаил Ходорковский.

«Навальный в России не должен быть один»

wpadmin — Fri, 08 Sep 2017 12:31:42 +0000

Znak.com, Екатерина Винокурова, 07.09.2017

Михаил Ходорковский, экс-глава ЮКОСа, в конце 2013 года вышел на свободу после 10 лет заключения. С тех пор он дал много интервью. В большинстве из них разговор шел о Владимире Путине и о том, какой стала Россия при его президентстве. О Путине мы тоже говорили. Но все же тема нашей встречи — не настоящее, а будущее страны и те условия, которые это будущее должны обеспечить. Мы встретились в Таллине. Ходорковскому совершенно не подходит демонический образ, созданный пропагандой. Мягкий голос, тихая речь. Но на некоторых эпизодах нашей беседы его взгляд становится стальным…

«Россия станет сразу демократической при демократической диктатуре. А демократической диктатуры не бывает»

— В самом деле, давайте отправимся в будущее. Путин ушел. Объявлены президентские, парламентские выборы, параллельно, видимо, региональные выборы. Вы понимаете, что есть большая вероятность, что их снова выиграет «Единая Россия»? Это нормально или вы этого не допустите?

— Для начала давайте начнем реальный разговор о том, каким образом Путин может уйти. Он же не может просто раствориться в тумане. Существует, по большому счету, два реальных варианта. Он уходит сам или он умирает. Если он умирает, то, с высочайшей степенью определенности, исполнять его обязанности будет премьер-министр, как это должно быть по Конституции. Если премьер-министра к тому времени не будет, потому что есть разговоры о том, что Путин хочет напрямую руководить работой правительства, — не знаю, зачем ему это надо, но тем не менее разговоры такие ходят, — то у нас четко в Конституции прописано, кто следующий. И здесь нет никаких вариантов для того, чтобы происходило нечто совершенно чрезвычайное.

Второй вариант — если он уходит самостоятельно. Здесь нужно будет сформулировать для себя вопрос, каким образом он хочет уйти. Тут снова два варианта. Первый — Путин делает ставку на некоего преемника. В этом случае мы можем сказать, что в целом ничего не меняется, режим остается прежним. Но особых возможностей развития этого режима не существует, он себя практически исчерпал. И, скорее всего, на следующем сроке Путина он себя исчерпает полностью, с идеологической точки зрения. В этом случае будет некое продолжение, но, скорее всего, недолгое, потому что вероятность того, что персоналистский режим в таком формате передается и сохраняется, небольшая. Такие примеры есть, но их немного.

При этом после президентства Медведева стало понятно: любой президент «после Путина» должен будет демонстративно, в политическом смысле избавиться от Путина, потому что иначе президентом в полном смысле слова он не станет, как не стал в свое время Медведев. Это большой риск.

Я вижу вариант, который мог бы быть для Путина наиболее защищенным. Это переход к парламентской модели. Это позволяет не передавать никому всю власть, которая есть на сегодняшний день у Путина, хотя Путин уже не будет президентом. И одновременно сохраняет довольно серьезные позиции Путина в парламенте, ведь мы понимаем: если будут проходить серьезные, честные выборы, партия Путина, некоего отца нации, набирает 30-40%, даже если сам Путин не будет участвовать в этих выборах. С учетом возраста Путина и того, что расстрелов у нас на площадях все же не было, это дает довольно высокий уровень гарантий. Более того, я бы сказал, что это хорошо и для страны. Ведь смена режима — это не столько уход Путина, хотя его уход важен. Это еще и отход от персоналистской, самодержавной модели, которая явно не соответствует реальному этапу в развитии страны. Но страна у нас сильно разная, и вероятность того, что она вся тут же станет демократической, существует только в случае, если будет демократическая диктатура. А демократической диктатуры не бывает.

— Правы ли те, кто считает, что для перехода России к демократии потребуется, например, на пару лет ограничить всеобщее избирательное право — ради того, чтобы толкнуть страну на нужный путь?

— Во-первых, возможно, потребуется какой-то переходный период — хотя бы для того, чтобы подготовить и провести честные выборы. Вы не убедите условного Тулеева (губернатор Кемеровской области Аман Тулеев — прим. авт.) провести честные выборы. Вы можете ему сказать, кого избрать, а не просто избрать честно. Он вас просто не поймет.

— Так все-таки: вы — за всеобщее избирательное право или переходный период потребует его как-то ограничить?

— Это не вопрос избирательного права, это вопрос конституционного совещания. Его с учетом сложившейся ситуации, скорее всего, придется проводить. Хотя бы потому, что подготовка к честным выборам вместо обозначенных в законе полугода, по-видимому, займет до двух лет. Ведь потребуется решить много задач, и на решение каждой потребуется свой временной интервал. Растянуть период подготовки к выборам до двух лет — вполне в полномочиях конституционного совещания. Конечно, это в том случае, если все необходимые шаги не будут сделаны до того, ведь мы с вами уже обсудили, что, возможно, Путин сделает их и сам.

— В регионах на этот срок выборы должны быть приостановлены?

— Наоборот, надо будет проводить выборы. А параллельно заниматься политической демонополизацией через СМИ — ведь, чтобы обеспечить честные выборы, мы должны будем предоставить возможность равного доступа к политической трибуне.

В это же время нужно будет проводить реформу судов. Она не будет требовать совсем радикальных изменений. Я не сторонник идеи, что надо будет поменять 40 тысяч судей, всех посадить и так далее. Я судебную систему видел изнутри, и на самом деле в большинстве судебных инстанций, если мы берем именно уголовные дела, есть ограниченное количество политически мотивированных дел. А все остальные дела не регулируются извне, зачем людям скандалы? Есть пара сотен судей, которые берут на себя это грязное дело. Но если мы посмотрим основное количество судебных дел, все-таки они разрешаются по закону, более-менее нормально, и даже количество погрешностей в этих делах в принципе не настолько уж ужасно.

Наша судебная система работает хуже, чем в Европе и Америке, но не радикально хуже.

Если посмотреть уголовные дела, то судебных ошибок будет порядка 10%. Политически мотивированные дела составляют около 2%. Другое дело, что эти два процента — это все равно огромное количество дел. Я всегда привожу вот какой пример: вы бы согласились лечиться у прекрасного хирурга, который делает десятки успешных операций, но в одном-двух случаях из ста по команде главврача он вас зарежет? Вот у нас такая же судебная система: в 90% случаях она работает правильно, в 10% случаях она ошибается, в 2% случаях она ошибается специально, если это можно назвать ошибкой.

— Вам ли не знать, что в регионах власть контролируется региональными ФПГ, которые ее удерживают десятилетиями. Как быть с этим, потому что так просто расстаться с властью на местах они не пожелают?

— Я бы сказал так. Россия находится в трех общественно-политических измерениях. Есть постиндустриальный общественно-политический уклад. Это Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, еще некоторые города. Есть индустриальные города, можно назвать их еще городами этапа модерн. Это еще около 15 промышленных центров: Воронеж, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону, Краснодар, еще ряд городов. Третий уклад — это какое-то количество регионов с клановой системой. Надо спокойно относиться к тому, что совсем честные выборы будут в городах первого типа. Более или менее честных выборов можно добиться в городах второго уклада. В городах третьего уклада можно достичь некоего соглашения представителей местных кланов, что, в общем-то будет не так уж плохо для начала.

Вопрос — что делать со всеми остальными населенными пунктами, которые просто не имеют достаточной концентрации внутренней элиты, — я имею в виду не просто богатых людей, а людей, способных вырабатывать смыслы?

Думаю, надо отнестись с пониманием, если такие населенные центры будут подстраиваться под близкие к ним общественно-политические центры. Их по стране, по моим оценкам, около 20-25. К слову, недавно мы дебатировали с одним человеком по поводу определения таких центров. И пришли к выводу, что центр определяется наличием в регионе реального серьезного университета любого типа.

— Давайте конкретнее. Например, у нас вот маленький город, скажем, в Костромской области. Там есть владелец супермаркета, есть владелец бензоколонки. Как технологически вы их присоедините к общественно-политическому центру — в данном случае получается, что это город Ярославль, где есть университет? Как это сделать?— В тот момент, когда люди поймут, что реальная власть, а значит, и деньги переходят в распоряжение парламента и сформированного этим парламентом правительства, они осознают, что их регион надо будет представлять в парламенте так, чтобы он мог защитить свои интересы. Или его интересы не будут защищены. Тогда эти центры силы начнут действовать в близлежащих регионах — надеюсь, цивилизованными методами.

«Молодежные лагеря на Селигере строились на соревновательной модели, но при такой модели не может быть вождя»

— Давайте перейдем к гуманитарной теме. Есть, к примеру, точка зрения, что у нас в стране слишком много людей с высшим образованием. Новой России нужно больше или меньше людей с высшим образованием?

— Мне крайне неблизок подход, когда говорят, что нужно ограничить количество людей с высшим образованием. Я считаю этот взгляд технократическим. При такой позиции мы рассматриваем людей как рабочую функцию. Когда мы говорим: для выполнения рабочей функции нам нужно не очень большое количество людей с высшим образованием — процентов 15, и какое-то количество людей с хорошим средним специальным образованием. А остальным достаточно просто среднего. Но этот подход, повторюсь, — технократический. Так можно договориться до того, что можно обойтись и без 90% населения в принципе…

Если же мы все-таки смотрим на проблему с точки зрения государства, служащего людям, то наш главный критерий — не количество произведенной продукции, а качество жизни людей. Как только мы встаем на эту позицию, обязательно встает вопрос, что нам дает всеобщее высшее образование не в производственной сфере, а в бытовой? И я отвечаю: люди с высшим образованием элементарно дольше живут.

Нужно, чтобы люди получали больше удовольствия от жизни, и у человека с высшим образованием больше возможностей получать интеллектуальное удовольствие.

Он понимает, как получить удовольствие от общения с литературой, от изучения истории. Он знает, как слушать и понимать музыку. Причем необязательно, что эти знания он получил в университете. В университете его научили учиться, и продолжать учиться он будет всю жизнь, познавая новое не для работы, а для себя.

— Интеллектуальный гедонизм?

— Да. С этой точки зрения я считаю, что высшее образование — такое же достижение цивилизации, как теплая ванна. Можно обходиться и холодной водой, но зачем? Потребности промышленности я бы стал рассматривать лишь как подчиненные. Именно поэтому на все разговоры о том, зачем нам такое количество юристов, экономистов, лингвистов, есть хороший ответ: чтобы люди понимали, как вести свой домашний бюджет, чтобы они соображали, как участвовать в личном инвестиционном процессе, чтобы правительство и прочие желающие не могли их обманывать туманными формулировками. А когда спрашивают, зачем правительству учить людей, есть еще более простой ответ: не правительство нас учит и тратит свои деньги на нас — это мы даем деньги, чтобы их расходовали в наших интересах.

— ЕГЭ нужно сохранять для строительства этой гуманистической системы?

— Вопрос серьезный. А я недостаточно квалифицирован, чтобы делать по нему безапелляционные утверждения, какие, например, я делаю о парламентской республике и высшем образовании. Но у меня есть большие сомнения в отношении ЕГЭ. Эти сомнения, кстати, как немного промышленного, если можно так сказать, толка. Главная ценность сейчас — это креативно мыслящие люди. ЕГЭ и вся система с чек-листами хорошо настроена, чтобы адаптировать людей к жизни. Говоря по-простому, человек знает, какие выключатели включать и выключать.

Но Россия — страна с очень своеобразным менталитетом, который был выработан в результате природно-климатических условий. В силу этой особенности у нас плохо работает конвейерное производство: конкурировать в этой сфере с теми же китайцами я бы не стал. Можно заставить наших людей работать на конвейере, но их придется для этого психологически ломать, и даже после этого нет уверенности, что русские люди, россияне, будут счастливы работать на конвейере.

В чем наше преимущество? В способности перешагивать через запреты, не замечать их. Мы не воспринимаем запреты как нечто навсегда установленное. Я в свое время, в тюрьме, встретился с китайцем, который был когда-то представителем печально известной «Триады». У них был рэкет на рынках… Он говорил: «Я думал, что не уважаю закон. Но только когда я попал в Россию, я понял, что такое не уважать закон». С одной стороны, это плохо, с другой — это очень хорошо. Потому что современной промышленности, науке остро не хватает людей, способных «не замечать закон». При этом России важно сориентировать свой бизнес на уникальное малосерийное производство.

Конечно, вся страна этим заниматься не будет — максимум это 20%, но именно они будут давать существенную часть ВВП и обеспечивать России конкурентоспособность на мировом рынке.

Так что, я считаю, полностью отказываться от ЕГЭ нам не нужно. Но его надо серьезным образом модифицировать, чтобы не уравнивать детей.

— Как остановить проблему воспроизводства бедности, когда бедные в следующем поколении становятся беднее, а богатые — богаче?

— Я никогда не думал о проблеме воспроизводства бедности как экономического состояния. По мере того, как страна богатеет, бедность уходит. Но есть проблема воспроизводства моделей поведения, ведущих к бедности. Например, я не сторонник wellfare (социальных пособий — прим. авт.), это модель иждивенчества, ведущая как раз к бедности. Так что все это вопрос изменения модели поведения, и мы в нашем лицее установили, что лучший возраст для этого — с 12 до 16 лет. После 16 люди тоже, конечно, меняются, но уже сложнее. Так вот, стремление к успеху, к соревновательности, личным достижениям надо прививать в школе.

Должен сказать, что даже комсомол в Советском Союзе, как скаутское движение на Западе, в значительной степени решали эту проблему. Учебный процесс — это в большей степени движение информации сверху вниз, а должно быть поле и для самостоятельного развития. Почему потерпела неудачу история с молодежными лагерями на озере Селигер? Модели поведения, которые предлагали участникам, были соревновательными, это были действительно неплохие модели, но они противоречили установке на получение «желательных» результатов. Сперва ты соревнуешься, а потом приезжает Путин и ты должен как-то подстроиться. При соревновательной модели нет вождя.

— Сейчас много обсуждают детей элиты. Есть точка зрения, что ничего страшного, что эти дети — уже элита. Ведь у них хорошее образование, они сформируют новую аристократию и со временем станут новыми реформаторами. Вы что думаете на этот счет?

— Это такой немного примиренческий взгляд. Наверное, эти люди себя действительно как-то реформируют. Когда-нибудь, лет через пятьсот. Мы же знаем, к сожалению или к счастью, что успехи родителей не шибко отражаются на способностях детей. Поэтому, когда вы производите отбор в будущую элиту из числа детей элиты предыдущей, то качество своей элиты вы ухудшаете раз в десять. Не говоря уже о том, что вы здорово демотивируете остальное общество. Было время, даже в XIX веке, когда общество не могло себе позволить учить людей и обновлять элиту. Но как только страны смогли позволить себе отбор среди более широкого круга претендентов, их развитие пошло быстрее. Если вы решили вернуться к практикам позапрошлого века, будьте готовы к тому, что и ваша конкурентоспособность окажется на том же уровне. И, повторюсь, к другим последствиям — в виде болезненного отношения остальной молодежи к этой очевидной несправедливости.

«Россия должна быть страной городов»

— МРОТ в России надо повышать?

— Минимальный размер оплаты труда имеет, на мой взгляд, серьезное значение в двух вопросах. Первое — МРОТ определяет, сколько минимально должны получать люди, работающие ради общественных нужд, то есть в бюджетных организациях. Второе значение — определение границы эффективности бизнеса, переход за которую для общества неприемлем. То есть: если бизнес не дает зарабатывать людям больше МРОТ, то такой бизнес нашей стране просто не нужен. Мы не согласны заниматься, например, пошивом трусов, потому что в Азии на этом люди зарабатывают 10 долларов в месяц.

Я бы отдал установление МРОТ на усмотрение регионов, потому что нельзя в такой большой стране устанавливать единый критерий и для оценки труда бюджетников, и для оценки эффективности бизнеса. Условно говоря, в Москве 10 тыс. рублей — это бедность. В каком-то регионе — это уже деньги. А в сельской местности этого региона — даже существенные деньги. Понятие обеспеченности не абсолютное, а относительное. Если учитель в Москве для достойной жизни должен получать не меньше 50 тыс. рублей, то в небольшом городе для того, чтобы ощущать себя на среднем уровне, достаточно и 15 тысяч.

Что мы хотим: обеспечить равные цифры или фактическое равенство в социальном положении? Для людей, я думаю, важнее последнее.

При этом МРОТ должен отсекать те типы активностей в бизнесе, которые мы считаем недостаточно эффективными для региона. В Москве я бы МРОТ сильно повысил. Если вы не можете платить своим работникам 50 тысяч, не надо тащить это производство в Москву — отдайте его в регионы.

— Для регионов остро стоит проблема депопуляции. Есть населенные пункты (и это не только деревни), которые перестанут существовать уже в следующем поколении. Надо ли их искусственно спасать?— Я бы не стал искусственно этот процесс регулировать. Когда я сидел в тюрьме в Чите, мне было делать особо нечего — со мной вели так называемые следственные действия. Там есть поселок Могоча, он находится на широте Сочи. Но температура зимой там минус 45, а летом плюс 45. И у них была поговорка: Бог сотворил Сочи, а черт — Могочу. Я спросил: почему вы оттуда не переселите людей в Читу? Мне прокурорские ответили — «дорого очень». Я попросил привести две цифры: размер дотации на поддержание жизни в Могоче и стоимость квартиры в Чите. Так вот, переселение Могочи в Читу окупит себя за два года.

Мне кажется, здесь вопрос в том, нужно ли ради идеи сохранения русской деревни обрекать ее обитателей на отсутствие в их жизни нормальной инфраструктуры, отсутствие возможности сходить в театр, кафе. Конечно, если человек сам выберет это… Но статистика же говорит, что люди выбирают другое — города. Я вообще считаю, что Россия должна быть страной городов.

— А сельским хозяйством кто будет заниматься?

— Когда мне задают такой вопрос, я начинаю смеяться. В современной экономике для того, чтобы поддерживать массовое производство промышленной продукции, нужно 7% населения, а в сельском хозяйстве и того меньше — всего 3%. Остальное — это услуги, постиндустриальная экономика. В конце концов, можно привлекать людей на сезон, вахтовиков.

Зачем расходовать деньги на ненужную инфраструктуру, все равно не обеспечивая людям комфортных условий?

Кстати, большие города могут быть малоэтажными, как, например, Лондон. Когда говорят, что люди хотят жить в маленьких домах, — у меня вопрос: что мешает? Нет противоречия между тем, чтобы жить в городе и иметь свой маленький городской садик. Нет противоречия, это обман, когда говорят, что город — это многоэтажные коробки.

— А как быть с моногородами?— Моногорода, как решение Советской власти, которая их создала, вызывают у меня чувство, близкое к ненависти. Это островки рабовладельческого строя, когда люди полностью зависят от директора градообразующего предприятия. Если вы с ним поссорились, вам некуда деваться. Вы даже не сможете продать свое жилье, чтобы уехать, его никто не купит. XXI век, а вы — раб «градообразующего предприятия». Что это за безобразие?

Решать проблему надо индивидуально. Есть моногорода, где, наверное, кто-то будет жить, но мое убеждение — их надо превращать в вахтовые поселки, а людей переселять в нормальные, приспособленные для жизни места. Есть и такие моногорода, которые созданы в приличных местах, там просто надо дать людям возможность развивать другие производства. Тут вопрос к экономистам. А может, даже и к медикам, чтобы определить, где жить стоит, а где просто опасно. Речи не идет о насильственном переселении, конечно. Речь, кстати, идет примерно о двух миллионах человек, если мы считаем, что примерно половину моногородов можно по-прежнему развивать. Я это к тому, что проблему вообще-то не стоит преувеличивать.

«Задача — чтобы эти амбициозные люди не создали новую авторитарную власть»

— Вы никогда не думали, что, может быть, стоило отдать ЮКОС и просто заниматься просветительскими проектами? Может, если бы в свое время пошли по такому пути, всем было бы лучше…

— Когда меня «закрыли», я прекрасно понимал, что компанию и так отберут. При этом сам конфликт был производственный. В тот момент мы только подходили к суперценам на нефть, баррель стоил 20-25 долларов. Чтобы развиваться, нужен был доступ к дешевому финансированию, потому что, когда ты начинаешь думать о проектах на 8-10 лет вперед, вопрос кредитования под 4% или под 25% годовых — это вопрос существенной разницы. Чтобы получить сравнительно дешевое финансирование, надо было внедрять прозрачность бизнеса, западные практики, бороться с коррупцией и так далее.

Социальный, назовем это так, налог на бизнес был и раньше, но нас не просили приносить наличные. Нас просили поддержать тот или иной благотворительный фонд в конкретном регионе, вложить деньги в ту или иную социальную программу, в которой был заинтересован конкретный депутат или министр. Это мы могли показывать независимый директорам, включавшим иностранцев, и они это акцептовали. Но в какой-то момент нам сказали: давайте наличные. А это же совершенно невозможно. Нельзя показывать это совету директоров, а взять наличные из собственных дивидендов — так это отдать почти всю свою долю. К тому же как снять эти наличные с западных счетов?

Мы тогда обратились к президенту ровно с этим. Если мы хотим, чтобы страна эффективно развивалась, нам нужна прозрачность бизнеса. Не потому что мы такие хорошие, это нужно просто для работы. Но это вызвало у него не просто большое неудовольствие, а агрессию. После этого речь уже не шла о том, что мы могли просто делать гуманитарные программы и никуда не лезть…

— А почему после выхода из тюрьмы вы не сосредоточились на просветительских проектах, а стали делать политическую организацию?

— Во-первых, я бы сказал, что общественно-политическую. Ведь если мы говорим просто о политической организации, то ее цели подразумевают приход к власти. А у общественно-политической организации все же иные задачи. Теперь второе — почему мы не стали заниматься сугубо просветительскими проектами. Потому что сейчас ситуация в стране показывает, что так называемая теория малых дел не является рецептом успеха. Пример Бориса Зимина (основатель фонда «Династия» — прим. авт.) тому очевиден: человек занимался сугубо просветительскими задачами, и где он? Его выкинули.

Если в стране испанка, не время промакивать лбы. Нужно вводить карантин, заниматься жесткой и неприятной работой, направленной на то, чтобы изменить основное течение.

Кстати, она все равно просветительская. Я убеждаю людей, что они могут сами выбирать свою судьбу, пытаюсь помочь людям попробовать себя в этом. В рамках муниципальных выборов, региональных, выборов в Госдуму. Заметьте, задача не в том, чтобы провести кого-то в Государственную думу. Если бы задача была в этом, я бы выбирал людей, исходя из их рейтинга в регионе. С другой стороны, конечно, нельзя проигрывать все время…

— Ваше последнее интервью, которое взял Юрий Дудь, привело вас к оживленной дискуссии с Алексеем Навальным, который раскритиковал «Открытую Россию». Насколько можно судить, на вашу позицию — поддерживать Навального — это не сильно повлияло. Почему?

— Потому что он живет в логике борьбы за место Путина, а я живу в логике ликвидации этого места. Для того, чтобы ликвидировать само место Путина, нужно не убирать с поляны Навального, а добиваться того, чтобы таких людей было больше. Чтобы был условный Навальный в Екатеринбурге, в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде и так далее. В моей логике бороться за власть может только амбициозный человек. Навальный — амбициозный человек.

— А вы?

— Я по опыту жизни старше, я знаю границы возможностей. Так вот надо не отодвигать от власти амбициозных людей, это неправильная задача. Задача — построить модель так, чтобы эти амбициозные люди не создали новую авторитарную власть. А создали власть демократическую. Я понимаю, что Навальный пытается достигнуть своих целей. Смотрю на это с пониманием и одновременно довольно философски к этому отношусь. Считаю, что цель, которую он хочет достичь, — недостижима. При этом, делая то, что он делает, можно достичь другой цели. Она в том, что Навальный в принципе в России не должен быть один. Должна ли эта задача стоять перед ним? Наверное, нет — для этого он пока молод и амбициозен.

Это задача общества сделать так, чтобы наряду с молодым и амбициозным Алексеем Навальным был молодой и амбициозный Дмитрий Гудков, не такой молодой, но тоже амбициозный Лев Шлосберг и так далее.

— Есть еще вопрос по интервью с Дудем. Вы с ним много говорили про 90-е. И вы утверждали, что мало тогда вмешивались в политику. Я хочу вас попросить прокомментировать в таком случае отрывок из нашумевшей в свое время книги Елены Трегубовой «Байки кремлевского диггера». В нем она рассказывала про период существования последнего ельцинского реформаторского правительства, который ей запомнился под лейблом «Шахматисты против любителей домино». Там упомянуты вы и ваш личный, как пишет Трегубова, пропагандист Леонид Невзлин. «Если Ельцин не захочет договориться с нами по-хорошему, мы обыграем его в два счета. Потому что Дедушка в политике учился играть еще в домино, а мы уже играем в шахматы, — заявил Невзлин при молчаливом согласии сидящего с ним рядом на Машкином диване Ходорковского», — конец цитаты. Ну, еще можно добавить, что в случае зловредного упрямства Дедушки и младореформаторов по вытрясанию из нефтяников налогов спецпропагандист нефтяного магната обещал вместе с другими олигархами во главе с Березовским «купить коммунистов, проплатить уличные акции, и к осени Ельцина в Кремле уже не будет»… Это тоже была цитата.

— Я с глубоким уважением отношусь к пишущим людям, но комментировать мифы и фантазии очень трудно. Например, когда я сидел в тюрьме, было много мифов по поводу моего разговора с Кондолизой Райз. Или того, что было на мероприятии у Путина. Это все — мифы, которые очень трудно опровергать, потому что просто у людей мышление конспирологическое. Никогда не надо путать меня с Березовским.

Березовский действительно был на таких позициях, создавал мифы о всемогуществе большого бизнеса. У меня такого глупого ощущения никогда не было.

Просто потому что я прошел через 91-й, потом 93-й год, потом еще через несколько аналогичных конфликтов. И я знаю, что, когда начинают стрелять по-настоящему, деньги сильно теряют в цене.

В 1996 году — я это рассказывал Дудю — мы прекрасно видели, что мы можем обеспечить победу Ельцина в рамках демократических процедур. Или она будет обеспечена в рамках военной процедуры. И невозможно убрать Ельцина от власти, просто потому что он этого не хочет и потому что у него достаточно сил. А в 1998-м году, о котором, кажется, пишет Трегубова, у нас самих была тяжелая ситуация, нас могли похоронить наши собственные проблемы. И говорить, что вот мы сейчас решим проблему с помощью вывода на улицу коммунистов… Даже в 1996 году мы понимали, что их просто в таком случае разгонят военнослужащие, а в 1998-м…

Так что приписывать мне или Невзлину эти слова не стоит. Я никогда не считал нужным, в отличие от Бориса Березовского, «гнать пургу». В моем представлении всегда надо иметь возможность сделать больше, чем говоришь. Говорят, в политике иногда можно говорить больше, чем можешь сделать, и это будет результативно. Я к такому не привык. Если я что-то говорю, значит, я могу сделать это. И немного больше.

«Понятие счастья для меня меняется с годами»

— Ваше отношение к феминизму?

— Вы помните, я родом из Советского Союза, у меня очень консервативное отношение к женщинам. Мы с женой вместе живем почти 30 лет. Я не очень понимаю существо феминистского движения. Если мы говорим о равной плате за равный труд, для меня это само собой разумеется. Почему равный труд должен по-разному оплачиваться? Почему, если женщина является квалифицированным специалистом, она должна занимать меньшую должность, чем менее квалифицированный мужчина?

С другой стороны, руководя на протяжении десятилетий большими коллективами, я знаю специфику мужских и женских коллективов. Например, на 100% женский коллектив крайне редко бывает работоспособен. Это объективно. Я не социальный психолог, я не могу объяснить, почем это происходит. Или вот возьмем тюрьмы. Когда я слушал Надежду Толоконникову и Марию Алехину о том, как им приходилось в тюрьме, что происходит в женских камерах в СИЗО, я понимал, что им приходилось на порядок тяжелее.

У меня нет этому объяснения, но если бы в мужской колонии творили бы то, что творили в колонии, где находилась Толоконникова, там был бы бунт. А женщины — терпят.

Я считаю, обязательно надо учитывать различия мужской и женской психологии. И, когда радикальные феминистки говорят, что вообще не существует разницы между мужчинами и женщинами и надо быть полностью одинаковыми, я вспоминаю один случай на Пятой авеню, этой фешенебельной улице в Нью-Йорке. Я выхожу из машины, а женщина рядом роняет сумку. Я наклоняюсь, чтобы подать ей сумку. Поднимаю глаза и вижу, что она смотрит на меня агрессивно. Меня это удивило: она же видит, что я не вор. Потом мне мои американские друзья объяснили: мол, твое счастье, что она тебе в лоб не засветила… Я не считаю это нормальным. Мне дискомфортно не открыть дверь перед женщиной. Мне трудно сидеть, если женщина встает. Я знаю, что есть женщины, которые называют себя феминистками и которые считают это неуважением к себе, но я этого не понимаю и не принимаю. Поэтому, отвечая на вопрос, как я отношусь к феминизму, то равные права я считаю сами собой разумеющимися, а вот вторую часть считаю странным и неправильным.

— Как вы отнеслись к слухам о том, что Ксения Собчак будет баллотироваться в президенты России?

— Это не относится к предыдущему вопросу. Я считаю, что Собчак, если она хочет выдвигаться в президенты и делать это всерьез, сперва должна будет постараться объяснить обществу, почему этот ее выбор правильный и нужный для общества. Надо объяснить, почему она считает, что сможет победить, потому что для меня, например, это неочевидно. Или объяснить, что хотя победить она не сможет, все же ей удастся набрать такое количество голосов, что после этих выборов она станет влиятельной политической фигурой, способной решать определенные задачи. А может, даже претендентом в преемники.

Опять же, Ксения — человек не очень богатый и не сверхнезависимый от государства. И если она идет в реальную оппозицию, надо будет объяснить, каким образом она разрешит эти проблемы. На что жить будет и почему она считает, что власть ее пощадит? Потому что иначе будут закрадываться соображения, что все это — некий «договорной матч». А тогда зачем мне или любому другому гражданину России в нем участвовать?

Это простые и практические вопросы, на которые надо дать очень понятные ответы. И тогда можно будет обсуждать вопросы выдвижения. А женщина это будет или мужчина, — повторюсь, неважно. Будь на ее месте Гудков или кто-то другой, вопросы были бы ровно такие же.

— У Вас в Facebook на обложке кот с кроликом в зубах. Это ваш кот?

— Это ориентал. У меня трое котов. Моя жена очень хотела купить именно такого ориентала, она его нашла во Владивостоке. Совершенно замечательный кот, он как собака. Он не выносит, когда кто-то выходит из дома, и буквально загоняет нас с участка обратно домой. У дочери был мейн-кун. Он огромный, а у дочери квартира небольшая, и он там был реально несчастен. Поэтому она его отдала нам, мы же в деревне живем. И за год, что он у нас живет, он изменился, у него прямо кошачье счастье. А еще одного кота мне просто подарил приятель. Это шотландский вислоухий, такой валенок. Я сам вообще небольшой любитель таких котов, но он невероятный.

— Какая у вас в Европе любимая страна?

— Мне более симпатичны всего две страны: Швейцария и Великобритания. Я объездил почти всю Европу: не был, пожалуй, только в Албании. Мне нравятся и Норвегия, и Финляндия, но у них есть свои особенности. Чем хороша Швейцария — горами. Я в молодости увлекался скалолазанием, и до сегодняшнего дня мне это очень нравится. А Великобритания — это страна с политической моделью, которая мне кажется наиболее правильной, и я, живя там, реально изучаю эту модель. Есть много особенностей и деталей, которые можно понять только в рамках регулярного общения. Мне это интересно, помимо того, что мне нравится страна, в которой люди говорят на понятном мне языке.

— Во время нашего разговора вы много раз повторили слово «счастье». Что для вас счастье?

— Понятие счастья меняется с годами, по крайней мере для меня. В молодости для меня было счастьем, когда я реализовывал собственные амбиции. Был самым молодым руководителем банка, самым молодым руководителем нефтяной компании. Постепенно ощущение счастья стало меняться, и сейчас мне нравится, когда те люди, к которым я по тем или иным причинам хорошо отношусь — во-первых, это семья, но не только, — достигают целей, которые перед собой ставят. Им хорошо, и мне хорошо. Это переход к немного более созерцательному пониманию счастья, хотя оно еще не вполне созерцательное. Я имею возможности и амбиции помогать людям достигать своих целей. Но я осознаю, что пройдет еще лет пятнадцать и я не смогу помочь уже ничем, кроме как советом. И счастье будет именно в созерцании. А задел для этого надо создавать сейчас.

Сообщение «Навальный в России не должен быть один» появились сначала на Михаил Ходорковский.

«В России каждый добрый царь спустя короткое время становится «не отцом, а сукою»»

wpadmin — Thu, 10 Aug 2017 12:12:07 +0000

Алексей Венедиктов: Всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. По скайпу у нас в прямом эфире Михаил Борисович Ходорковский. Не мудрствуя лукаво, начнем с одной вашей цитаты. Я, конечно, вам тут не Дудь, мне до него далеко, но я попробую использовать то, что Михаил Борисович, расслабившись, наговорил в предыдущем интервью, и меня просят уточнять. С этого я, пожалуй, и начну. Спасибо Дудю. Михаил Борисович, когда вам был задан вопрос, сколько у вас денег, вы сказали… это вы мне большой палец показали, Дудю, Путину или кому сейчас?

Михаил Ходорковский: Мне очень понравилось, что вы не Дудь, хотя, в общем, где-то похожи. Ну, ему бороду отрастить осталось…

А. Венедиктов: У него все впереди – молодой еще. Так вот, вы отказались отвечать, сказав, что, я вам не отвечу, потому что предстоят боевые действия. Мне хотелось бы… и я не приму вашего ответа, что это была шутка. У вас это вырвалось – я этот кадр пересмотрел… раз 17 я тонул, погибал среди акул… Так что такое боевые действия в вашем понимании, на что вы копите деньги?

М. Ходорковский: Какая к черту шутка! Я очень конкретно сказал, что боевые действия, конечно, в переносном смысле. Но боевые действия с властями у нас идут постоянно. И ближайшие, я думаю, предстоят поздней осенью, поскольку я убежден, что Алексея Навального, вашего тезку, естественно, никто не зарегистрирует. Я считаю, что то, чтобы он участвовал в президентских выборах, было бы крайне важно, хотя понятно, что и в этом случае ему никто не даст победить. Но это было бы очень важно для российского общества. И российскому обществу, я подозреваю, предстоит очень серьезное противостояние, а значит будет много людей, которые окажутся за решеткой, им надо будет помогать и так далее.

А. Венедиктов: Нет, вы объясняйте, что вы имеете в виду. Михаил Борисович, вы говорите: противостояние, боевые действия…

М. Ходорковский: Вот оно и будет, противостояние.

А. Венедиктов: Опишите это. А в чем противостояние? Ну не допустили или допустили.

М. Ходорковский: Мы уже наблюдали это, по крайней мере дважды, весной. Я думаю, что осенью вы будете наблюдать что-нибудь подобное из своего окна, а я, соответственно, в трансляции. Но после этого тысячи людей, с которыми нужно будет работать, это будет серьезное противостояние, что поделаешь.

А. Венедиктов: То есть правильно я вас понимаю…

М. Ходорковский: Что именно я в этом участие приму – я еще пока не знаю, это рано говорить.

А. Венедиктов: То есть, правильно я понимаю, что вы прогнозируете, что в связи с тем, что Алексея Навального скорее всего, с вашей точки зрения, не допустят на выборы, люди выйдут на улицы, их будут хватать, судить и сажать?

М. Ходорковский: Я полагаю, что это крайне вероятный вариант развития событий. И, как вы помните, «Открытая Россия» еще на своей конференции весной сказала, что она поддерживает идею регистрации, как и всех кандидатов, и в том числе Алексея, и соответственно, если этой регистрации не произойдет, то предстоит, естественно, противостояние российского гражданского общества и власти.

А. Венедиктов: А ваша роль в этом противостоянии, лично ваша?

М. Ходорковский: Я вам еще раз могу повторить только то, что я сказал, что сегодня этого противостояния еще нет, оно прогнозируется, и прогнозировать в рамках прогноза – ну вы от меня слишком многого хотите.

А. Венедиктов: Я хочу знать вашу роль. В предыдущих массовых действиях ваши товарищи помогали юридически, да? Это я понимаю.

М. Ходорковский: Я вам сказал, что по крайней мере юридически мы помогать будем несомненно. А какая еще будет роль, я пока сказать не могу. Правовая поддержка будет неизбежна, с нашей стороны.

А. Венедиктов: Боевые дружины?

М. Ходорковский: Ну слушайте…

А. Венедиктов: Силовые отряды?

М. Ходорковский: Если бы речь была про боевые дружины, я бы сказал, что не в переносном смысле, а в прямом. Пока, к счастью, до этого еще крайне-крайне далеко.

А. Венедиктов: Считаете ли вы, что в связи с последними событиями – пока мы поговорим чуть-чуть о событиях 2017 года, которые уже прошли, потом перейдем дальше – считаете ли вы, что происходит эскалация, или на самом деле некое выжидание?

М. Ходорковский: Сейчас пока идет – я не скажу, что это – и не эскалация, и не выжидание. Путин начал свою избирательную кампанию. Мы это все наблюдаем. Его администрация не может ему предложить никакого видения будущего, поэтому у нас до смешного – повторение голый торс, повторение щуки – я не знаю, что там еще он будет повторять – ездить по городам? Ну это все выглядит достаточно смешно, когда бы не было так грустно. То есть, пока он находится в прежней парадигме.

А. Венедиктов: А прежняя парадигма – это повторение того, что было, с вашей точки зрения, там, четыре года назад?

М. Ходорковский: Повторение того, что было, да, в 2012, в 2013 году.

А. Венедиктов: А скажите, пожалуйста, вот вам, наверное, говорить в каком-то смысле легче, потому что вы наблюдатель оттуда, вы не находитесь в сиюсекундном оперативном действии политическом, вы все-таки можете наблюдать, у вас есть время взять тайм-аут, сделать шаг назад. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, 2016-2017 год в России какие процессы доминируют – политические, экономические?

М. Ходорковский: Ну я с вами не соглашусь, что я нахожусь в каком-нибудь состоянии наблюдения, более отдаленном, чем, например, вы, находясь в Москве.

А. Венедиктов: Ну-ну.

М. Ходорковский: От вас до тех городов, где проходили протесты, лететь немногим дольше, а может быть, и многим дольше, чем от Лондона до Москвы. Вы туда не летаете, но вы обладаете необходимой информацией и реагируете. Я, к сожалению, не могу прилететь в Москву, но обладаю необходимой информацией и реагирую в той мере, в которой это для меня доступно.

А. Венедиктов: Давайте про информацию. Как вам кажется, какие процессы происходят?

М. Ходорковский: С моей точки зрения, люди в большей степени остаются в состоянии смирения с застоем, это, на мой взгляд, более чем заметно, и лишь небольшая часть, молодежь, которая ощущает этот застой, может быть, наиболее остро, она начинает каким-то образом реагировать. Но при этом продвинутая часть общества, к которой я отношу в том числе и администрацию президента, к слову…

А. Венедиктов: Она продвинутая?

М. Ходорковский: Да, конечно, продвинутая. Это люди, которые мыслят, они пытаются отстроить что-то в будущем. Другое дело, что у них не получается, они не могут найти этот облик будущего.

А. Венедиктов: Почему? Они же продвинутые.

М. Ходорковский: Продвинутые люди, которые не имеют возможности принять соответствующие решения, работают с тем материалом – я в данном случае про Владимира Владимировича – который у них есть. С этим материалом будущего не построишь.

А. Венедиктов: Так…

М. Ходорковский: А протянуть еще 6 лет на прошлом – я считаю, что эти люди уже начинают беспокоиться, а возможно ли протянуть эти 6 лет на прошлом. Я считаю, что можно протянуть, но тогда к концу этого шестилетнего периода, к 2024 году, мы подойдем в том состоянии, что, может быть, не со мной, а с Удальцовым, вы всерьез будете говорить про боевые дружины.

А. Венедиктов: Понятно. Но я так понимаю, что Сергей Удальцов, которого вы, кстати, поздравили, как я видел, в Твиттере во всяком случае, с выходом на свободу, я так понимаю, что он решил поддержать Владимира Путина в следующем электоральном цикле. И в этой связи у меня вопрос не про Сергея, у меня вопрос: все-таки в России левый поворот? Все-таки Россия левая страна? Все-таки в России левая программа победит?

М. Ходорковский: Россия, несомненно, страна левая. Россия, несомненно, страна более чем социальная. И когда в России будут проведены честные выборы, то, конечно, представлять российское общество в том новом парламенте будут люди более левые, чем мы с вами, Алексей. С этим надо смириться, к этому надо приготовиться, это надо понимать, что это так будет.

А. Венедиктов: Так может быть, Владимир Владимирович, как многие говорят в той самой замечательной администрации, где работают ваши хорошо знакомые, в частности, Сергей Кириенко, может быть, Владимир Владимирович в этом смысле – наименьшее зло? Потому что, если честные выборы – левые, нацики – и мы знаем, да, что есть такие настроения серьезные, может быть, Владимир Владимирович, он, как это сказать, такой модератор, такой вот при всех минусах?

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, это модератор остановки. Вот мы на 18 лет остановились…

А. Венедиктов: А может, хорошо, Михаил Борисович?

М. Ходорковский: …давайте не на 18 лет… Слушайте, страны вокруг развиваются. Я прекрасно помню, как в 2001 году я ездил в Китай, и китайцы мне пытались впихнуть своих рабочих, так сказать, потому что говорили, что эти рабочие чуть ли не в три раза меньше зарабатывают, чем у нас на нефтепромыслах. На сегодняшний день мы знаем, что средний заработок по Китаю выше, чем российский. Ну куда там дальше отставать? Если мы сейчас зарегулируем интернет…

А. Венедиктов: Зарегулируем, вы даже не сомневайтесь.

М. Ходорковский: А все туда идет. То один из последних вот этих элементов, который нас преимущественно отделяет от стран третьего мира, это вот наши способности, наши таланты в области связи, в области компьютерных технологий и тому подобное, мы и там окажемся в глубокой заднице. За ближайшие 6 лет это вполне может произойти. Ну какое там модерирование?

А. Венедиктов: А вы считаете, что левые или нацисты нас выведут из этой задницы?

М. Ходорковский: Слушайте, но зачем называть людей нацистами…

А. Венедиктов: Но есть нацисты.

М. Ходорковский: Послушайте, есть нацисты, есть фашисты, их в стране маргинальное количество. Вы посмотрите, вы что, вот этих ряженых, за 50 долларов которые на улицу вылазят, вы их называете реальной силой? Вы от них ожидаете каких-то проблем? Да наплевать на них и забыть. Они подкармливаются с той же руки администрации президента. О чем мы говорим? Нас пугают давно завшивевшим пугалом. Нету его.

А. Венедиктов: Так, хорошо. А левые – это прогресс рядом с Путиным? Рядом с Путиным приход левых – это прогресс?

М. Ходорковский: Я спокойно отношусь к левым, у нас страна с точки зрения сегодня и налоговой системы, и социальной защиты, и взаимоотношений в обществе гораздо менее социально ориентированная, чем я вижу на Западе. И это означает, что, как далеко бы левые ни продвинулись в рамках демократической системы за одну-две каденции, не будет в этом ничего страшного.

А. Венедиктов: Вот спасибо, Василий Иванович, который через Твиттер посылает мне: «Ходорковский ведь сидел вместе с Квачковым. Вы о нем думаете?» Думаете ли вы о националистах будущего? Может это на вас повлияла такая дружба с Квачковым?

М. Ходорковский: Послушайте, ну не смешите.

А. Венедиктов: Что значит, не смешите? Вопрос.

М. Ходорковский: Как Владимир Владимирович говорит: не смешите мои Искандеры, да?

А. Венедиктов: Да-да. У вас много общего, да.

М. Ходорковский: Квачков – маргинал. Интересный человек, именно интересен своей маргинальной позицией, так же как Лимонов маргинал. Таких людей в стране не так много – незачем нас ими пугать. Ну незачем. Для того чтобы эти люди вели себя в рамках приличия, существуют спецслужбы, которым за это именно платят деньги, чтобы они не давали возможности людям заниматься, переходить от слов к вооруженным вещам. За этими пределами этих людей единицы.

А. Венедиктов: Ну при честных выборах мы не знаем, сколько они получат с этими идеями. С этими идеями православия…

М. Ходорковский: Мы с вами видим за прошедшие 5-10 лет – ну не смогли они набрать никакой поддержки. Ну не смогли. Вот кроме ряженых мы никого не видим.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, сделаю такой пируэт, поскольку мы вдруг выскочили на эту тему, пируэт по поводу дебатов Алексея Навального и Игоря Стрелкова. Вы наверняка смотрели. У меня два вопроса. Первый: как вы вообще относитесь к дебатам подобного рода. И второй: какой вы вывод сделали, если что-то сделали, из этих дебатов?

М. Ходорковский: Слушайте, я спокойно отношусь к всякого рода дебатам, я считаю – больше дебатов, так сказать, хороших и разных. Выступают люди, разговаривают. Не надо придавать такого значения вот подобного рода разговорам. Да, мне не нравится, что Стрелков, который признался в том, что он является и по российскому закону, и по международному закону преступником, что он популяризируется. Мне это не нравится. Но это не значит, что то, что мне не нравится, должно быть запрещено. Если бы мы сейчас говорили о том, что с ним говорит реальный человек, который реально в это каденцию, так сказать, может стать президентом – ну, наверное, я бы напрягся. Или в стране такая ситуация, что нацики, вот как нас попугивают, действительно где-то так высоко, что реально кандидат в президенты должен с ними разговаривать, находить общий язык, либо я счел бы, что этот человек с ними слишком близок по духу, что он с ними вот так разговаривает. Но на самом деле и то неправильно, и это неправильно.

А. Венедиктов: Все неправильно?

М. Ходорковский: Да. Алексей пытается продвинуть себя в рамках этой избирательной кампании, делает это прекрасно. Так ведь для этого он использовал повод – о нем говорят. Ну замечательно – поговорили два человека. Вывод я для себя сделал очевидный – Стрелков и Стрелкову подобные представляют опасность для общества только в той мере, в которой им дадут возможность спецслужбы брать в руки оружие.

А. Венедиктов: Только силовую.

М. Ходорковский: Помогут реально. Тогда они будут, возможно, опасны. А так – пугало в огороде.

А. Венедиктов: Понятно. В этой связи вы бы не сели с ним разговаривать, с пугалом в огороде?

М. Ходорковский: Знаете, я бы не сел разговаривать просто потому, что я не нахожусь в этой позиции, мне нет необходимости разговаривать с теми людьми, которые мне неприятны.

А. Венедиктов: О, как интересно! Вот счастливый человек перед нами – человек, который может разговаривать только с людьми, которые ему приятны. Давайте будем ему неприятны.

М. Ходорковский: Ну, или интересны.

А. Венедиктов: А, или интересны! Хорошо. Михаил Борисович, возвращаюсь к своему вопросу – тренды в российской политике, экономике, в международке? Давайте все-таки разберем. Как вы считаете, в российской политике или то, что называется эрзац-политика, в политическом смысле мы движемся куда?

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, мы не знаем, куда мы движемся.

А. Венедиктов: Значит ли это, что вы допускаете, что Владимир Владимирович может сделать пируэт на левой ноге и на своем четвертом сроке оказаться как на первом – ну, не демократическим, таким прозападным, реформистским, поменявшим направление и вектор, что значит, мы не знаем куда. Объясните.

М. Ходорковский: Мне бы хотелось в это верить.

А. Венедиктов: Ну, вера – это дело такое…

М. Ходорковский: Да, но я не могу в это поверить. Нет, такой пируэт вряд ли. Проблема в другом – мы видим с вами, что Владимир Владимирович чем дальше, тем больше управляется, манипулируется его окружением.

А. Венедиктов: Вы это видите?

М. Ходорковский: Да, конечно. Ну посмотрите, сейчас на всю страну гремит Башнефть. Мы с вами прекрасно помним, какую позицию Путин занимал по Башнефти вначале, она была, в общем, экономически обоснована – что нехрена из одного государственного кармана перекладывать бабки в другой государственный карман, когда можно получить живые деньги с рынка. Ну всем это было понятно. Страна не такая богатая. Игорь Иванович Сечин сказал: неть, не пройдеть – это будет мое. Смотрим – его! Его – шельма, справился…

А. Венедиктов: Что-то у вас личное с Игорем Ивановичем…

М. Ходорковский: Я даже не знаю, что. Но он – мой любимый пример.

А. Венедиктов: Да, я понимаю. То есть, иными словами, с точки зрения политики вы считаете, что президент Российской Федерации стал менее самостоятельной фигурой?

М. Ходорковский: Стал менее самостоятельной, и поэтому действительно мы не можем до конца понимать, что нас ожидает в ближайшие 6 лет, потому что Путин-то все тот же, а вот кто к уху доберется – здесь, конечно, есть некие вопросы.

А. Венедиктов: Вы уверены, то он будет кандидатом? Владимир Владимирович.

М. Ходорковский: Я ни в чем не уверен на сто процентов, но со всей доступной мне вероятностью я бы считал, что, несомненно, будет. Иначе – ну что, он совсем сошел с ума, тратить свое время на поездки по городам, на ловлю щук на публику, и реально ему что ли его голый торс на телевизоре нравится? Наверное, человек начал избирательную кампанию так, как он себе ее представляет.

А. Венедиктов: Тренд политический понятен. Давайте поговорим про экономический тренд. Как вам кажется, что делается в российской экономике, это куда?

М. Ходорковский: В российской экономике стабилизец. Мы падали-падали, дальше падать уже некуда – наступил стабилизец. Плюс-минус полпроцента рост или падение – с учетом нашего Госкомстата это с высокой степенью уверенности говорить нельзя, но мы болтаемся вокруг того днища, до которого мы допадали.

Какие проблемы здесь очевидные – исчерпаемость легких нефтяных и газовых запасов. В условиях технологической блокады себестоимость по мере их исчерпания будет расти достаточно быстро в течение ближайшего десятилетия. Если не будет адекватного роста мировых цен, значит, будет сокращаться та маржа, которая на сегодняшний день все еще направляется в бюджет.

С точки зрения технологий мы с вами видим – и при отсутствии технологических санкций у нас все было не слава богу. Помните советский анекдот: советские микросхемы имеют четыре ножки и две ручки для переноски. Ну, немногое изменилось, к сожалению. А в условиях технологической блокады – я большой пессимист в отношении того, что сегодняшние дети, сегодняшние студенты, сегодняшние выпускники технологических вузов смогут найти внутри страны высокооплачиваемые рабочие места именно в сфере своей деятельности.

А. Венедиктов: Потому что?

М. Ходорковский: Потому что этих технологий внутри страны нет. Потому что если ты хочешь заниматься современной наукой, современными технологиями, тебе надо уезжать за границу, в этом проблема. Это проблема для страны реальная.

А. Венедиктов: Мы пока делаем диагноз, потом будем говорить, как это все лечить. И последний вопрос в этой части: наше внешнее окружение, наши друзья и наши враги, которые помогают или мешают нам жить. Вы эти санкции поддерживаете? Вот эти, которые сейчас Трамп подписал.

М. Ходорковский: Послушайте, я, конечно, не могу поддерживать санкции, в результате которых стране заметно хуже. Я понимаю их неизбежность, потому что мы все сделали, для того чтобы нас в конце концов… хотел грубое слово сказать… поимели. Понятно, что Америка преследует некие свои бизнес-интересы, они в общем, достаточно очевидны. Но если бы мы не дали повода, то, конечно, страна, которая выступает за глобальный рынок, не смогла бы использовать вот эти торговые инструменты, для того чтобы прижать Россию, прижать наши возможности в Европе.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы говорите о поводе, это все равно, как сказать, что девушку изнасиловали, потому что она вышла в мини-юбке, дала повод. Ну это же несерьезно. Или это насильник, или она дала повод?

М. Ходорковский: Понимаете, девушка, которая вышла в мини-юбке, это один разговор. А девушка, которая взяла деньги за сексуальные услуги и потом всему миру говорит: ну я, конечно, не брала за сексуальные услуги в рамках американских президентских выборов, но вы же понимаете, что я, конечно, эти сексуальные услуги способна оказывать. Это немножко другой разговор. К сожалению, нам сейчас предстоит получать за эти оказанные или не оказанные сексуальные услуги по полной мерке.

А. Венедиктов: Вы сказали, что вы санкции не поддерживаете, я переформулирую вопрос, потому что ответ ваш такой, маневрируемый. А эти санкции справедливы с вашей точки зрения? Можно не поддерживать справедливые санкции.

М. Ходорковский: Я не американский гражданин…

А. Венедиктов: А, кстати, был вопрос, Михаил Борисович, извините, у вас какое-нибудь гражданство кроме российского есть?

М. Ходорковский: Нет.

А. Венедиктов: Понятно. Жаль, не удалось поймать. Ну хорошо.

М. Ходорковский: К счастью, меня не поставили перед таким выбором.

А. Венедиктов: Дал понять. То есть, вы российский гражданин и все?

М. Ходорковский: Да, я по-прежнему только российский гражданин, и поэтому имею возможность принимать участие во всех российских общественных процессах.

Так вот, я не американский гражданин, чтобы говорить, справедливо для моей страны вводить эти санкции или несправедливо. С моей стороны, со стороны российского гражданина, это хреново. Ну потому что ввели эти санкции – это надо подчеркнуть, я сейчас говорю про санкции, конечно, технологические, про санкции, которые бьют по промышленности. Те санкции, которые введены или будут вводиться, персональные, я не побоюсь этого слова, я поддерживаю.

А. Венедиктов: Почему?

М. Ходорковский: Потому что, если мы сами, если наша собственная судебная система не способна справиться с нарушителями прав человека, вот если мы не преследуем тех людей, которые сажают своих сограждан на бутылки, то – хорошо, пусть это делают американцы, пусть они их преследуют. Если в результате этого права российских граждан будут хоть на 5 копеек больше защищены – спасибо. Я вот совершенно не соболезную тем российским нарушителям прав человека, которые в результате этого не смогут свои бабки хранить в Америке, которые в результате этого не смогут ездить на курорты. Нравится им нарушать права человека, не нравится нести за это ответственность – ну сидите в той …опе, в которую вы нас всех засовываете.

А. Венедиктов: Подождите-подождите, мы тоже сидим в ней. Вы нас туда вместе за всех, все 146 миллионов.

М. Ходорковский: Да, к глубокому сожалению, там сидит 146 или 142 – сколько-то – миллиона, но эти-то оттуда хотят выбраться в индивидуальном порядке. И при этом остальных-то заталкивая поглубже. А ведь американцы в этой части, вот если мы говорим про персональные санкции, они же их вводят не против 142-х или 146-ти миллионов, они их вводят против тех людей, которые сильным образом нарушают права человека и не преследуются за это в Российской Федерации. Там же очень конкретные ограничения.

И я считаю, что если нам это помогает в нашей работе, в частности, в работе той организации, в которой я принимаю участие, в борьбе за права человека, если мы можем сказать какому-нибудь полицейскому, что, если ты будешь бить ногами человека во время митинга, то, извини, парень, но когда ты соберешься в поездку в Европу на выписанную тебе щедрой рукой Собянина премию, то ты туда не поедешь.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, Матвей спрашивает вас, это у меня Фейсбук: «Как понимать вашу диковинную сентенцию: «возможная победа Навального на президентских выборах приведет к тяжелым временам»? И даже государственные агентства впервые за 10 лет упомянули Ходорковского – цитируют.

М. Ходорковский: Я уже начал с этого, Алексей, что мы, естественно, поддержали – я когда говорю «мы» — это я и мои коллеги из «Открытой России», мы весной поддержали идею, чтобы Алексей выдвигался в качестве кандидата в президенты. Понятно, что речь идет не о том, чтобы он избрался и, естественно, речь идет не об этом.

А. Венедиктов: Как? Зачем участвовать в президентских выборах, чтобы не побеждать? Вы что?

М. Ходорковский: Слушайте, ребята, давайте будем серьезными людьми.

А. Венедиктов: Да, будем серьезными. Зачем участвовать, если не побеждать?

М. Ходорковский: Давайте не будем за него догадываться, для чего он участвует…

А. Венедиктов: Он говорит: чтобы победить.

М. Ходорковский: Давайте оценивать так, как это реально оценивать. В 2018 году, конечно, он не победит…

А. Венедиктов: Даже если его зарегистрируют?

М. Ходорковский: В 2018 году для него задача, практически невозможная задача – зарегистрироваться. Но эту невозможную задачу, я считаю, крайне важно для российского гражданского общества решить, потому что в результате этого политическая конкуренция пройдет туда, где она, собственно говоря, и должна быть – на вершину властной пирамиды.

А. Венедиктов: То есть, это вопрос не Навального, а конкуренции?

М. Ходорковский: Да. И эта позиция, та, которую я занимал, и я эту позицию не меняю.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Это вопрос не Навального, это вопрос реальной конкуренции, для вас он важнее?

М. Ходорковский: Совершенно точно. Это вопрос реальной конкуренции. Я свою позицию по этому вопросу не меняю, но я не меняю свою позицию по другому вопросу. Я четко сформулировал еще в 2001 году, а потом…

А. Венедиктов: Кто помнит-то! Господи, очнитесь! Повторите.

М. Ходорковский: Вы-то помните?

А. Венедиктов: Нет.

М. Ходорковский: Я поэтому и ссылаюсь.

А. Венедиктов: Я ничего не помню, у меня Альцгеймер. Я старый. Рассказывайте, в чем ваша позиция по поводу возможной победы Навального или Навального-президента?

М. Ходорковский: Я твердо убежден, что в России каждый добрый царь спустя короткое время становится «не отцом, а сукою». Мы это наблюдали, наблюдали неоднократно, даже вот за нашу жизнь – и Бориса Николаевича мы помним, и Юрия Михайловича мы помним, так сказать, пусть в меньшей мере, да? Я абсолютно убежден, что это присуще той системе власти, которая есть в нашей стране. Именно поэтому я не считаю разумным, целесообразным играться в доброго царя. Я убежден, любой добрый царь будет строить на той платформе, которую в свое время создал Борис Николаевич Ельцин и развил Владимир Владимирович Путин, такую же ровно систему. Даже если он этого не хочет.

А. Венедиктов: А почему? Вот он придет и вместе с вами изменит систему. Вы это не допускаете?

М. Ходорковский: Мне крайне сложно поверить, с учетом моего опыта, что человек, которого не будут толкать к этой ситуации его собственные интересы текущие, будет это делать.

А. Венедиктов: Непонятно совсем. Что такое «толкать собственные интересы текущие»? Вот представить себе, что…

М. Ходорковский: Человек пришел к власти, он хочет много чего изменить. У него в руках есть полная власть. Теперь ему говорят: парень, выбери, пожалуйста – либо ты, пользуясь этой властью, начинаешь менять – а менять в стране много чего надо ― либо ты отказываешься от этой власти полностью или частично, передавая ее парламенту, где сидят разные непонятные удальцовы, с которыми непонятно еще, как придется договариваться.

А. Венедиктов: Удальцовы и володины, напомню.

М. Ходорковский: Да, удальцовы и володины. Так вот, мое убеждение, что глубокая ошибка – использовать вот эту, созданную Ельциным в 1993 году монополию на власть для того, чтобы попытаться демонтировать самодержавие. Вот так вот не получится. А поскольку системы в стране уже подразрушены Путиным и за предстоящие 6 лет будут разрушены еще в большей мере – страна стоит на месте, а весь мир куда-то двигается. То на этих развалинах хорошо жить уже не получится. Даже нормально жить уже не получится. Когда 4 года зарплата не растет, а падает, это печально, но люди еще терпят. Когда 10 лет зарплата не растет, а падает – ну я не знаю, кто будет это дальше терпеть.

А. Венедиктов: Причем тут президент Навальный – падает зарплата, Михаил Борисович?

М. Ходорковский: Поэтому попытка построить эту систему заново – это штука ошибочная. Я считаю, что в стране единственная нормальная смена власти, которая может быть, после чего страна начнет развиваться, это переход к парламентской, ну или на промежуточном этапе президентско-парламентской республике.

А. Венедиктов: Ну мы спросим Алексея Анатольевича, готов ли он на такой переход. Но нам показалось всем…

М. Ходорковский: Поэтому когда мне задали вопрос: а что будет, когда на место Путина придет другой человек – неважно здесь, Навальный, не Навальный, непринципиально – я говорю: если на место Путина придет другой человек – запасайтесь, хорошо не будет.

А. Венедиктов: Подождите. А если Путин останется – все равно запасайтесь?

М. Ходорковский: А если Путин останется, тем более запасайтесь, потому что он еще к тому же и старый. Я тех, кто читал не «Медузу», а реально, как вы, послушали мое интервью полностью, вы заметили, что я там сказал, что любая смена власти – все равно хорошо. Потому что вначале воруют меньше, вначале более либеральны, даже как Путин и его команда. Это со временем потом накапливается все это дерьмо.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, многие поняли – и я в том числе – что, говоря вот эту диковинную сентенцию, как пишет Матвей, вы имели в виду еще и особенности характера Алексея Анатольевича и особенности создания его команды, или мы вас неправильно поняли? Что это человек авторитарный, и поэтому ему в этой системе будет комфортно.

М. Ходорковский: Слушайте, я с Навальным лично не встречался.

А. Венедиктов: Здрасьте вам пожалуйста! Нет, никогда?

М. Ходорковский: Я с ним только общался вот по видеосвязи.

А. Венедиктов: По скайпу. У вас же есть впечатления от его действий, от его заявлений…

М. Ходорковский: Ну чего я буду в психологии копаться?..

А. Венедиктов: Конечно! Сейчас очень важно, психология Путина – нет, Михаил Борисович, не уйдете…

М. Ходорковский: А я не собираюсь. В 2018 году вероятность того, что Путин уйдет – ноль целых хрен десятых процента. Поэтому, ну чего мы будем копаться в том, что значения не имеет никакого.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы увильнули. Он – ваш союзник.

М. Ходорковский: Я закончу. Именно поэтому мне без разницы фамилия человека, который придет на место Путина. Я считаю, что на место Путина прийти не должен никто. Точка.

А. Венедиктов: А, в этом смысле! Но так не бывает. Но вы прямо – как будто вы щуку поймали, а не Путин, и загадали желание. Ну свято место – а оно свято – пусто не бывает. Это будет либо ротация внутри правящей команды, либо каким-то образом там возникнет другой человек.

М. Ходорковский: Я с вами категорически не согласен. Я считаю, что единственная реальная смена власти, которая возможна в стране – вот если реальная смена власти… Только смена нынешней системы на парламентскую или, крайний случай промежуточный – президентско-парламентскую республику.

А. Венедиктов: А как это вообще – по щучьему велению, как она произойдет? По щучьему велению?

М. Ходорковский: Вариантов достаточно много. Ну а как вообще смена Путина может произойти? То есть, либо он сам себя поменяет…

А. Венедиктов: Дмитрий Анатольевич – бис…

М. Ходорковский: Ну, на Дмитрия Анатольевича он себя не поменяет.

А. Венедиктов: Ну какой-нибудь, там, не знаю, Вячеслав Викторович, Сергей Семенович, там – сейчас я всех проговаривать буду.

М. Ходорковский: Либо он сам себя поменяет, что, на мой взгляд, маловероятно. Либо, если он под давлением гражданского общества и внешних обстоятельств будет вынужден. Если он будет себя менять, то моя точка зрения, что единственный наиболее безопасный путь, который можно придумать, это, конечно, не передавать свое место кому-то другому. Это, конечно, разделить ту власть, которую он на сегодняшний день имеет, по крайней мере, разделить ее между правительством, парламентом, и если требуется, уж так необходимо – сохранить позицию президента как главнокомандующего и так далее. Вот это ему и в некоторой степени – в меньшей, конечно, степени – его окружению дает какие-то гарантии.

А. Венедиктов: Гарантии на что?

М. Ходорковский: Гарантии безопасности. Гарантии сохранения какого-то влияния в стране, существенного влияния в стране, потому что мы прекрасно знаем, что если будут проведены честные выборы, то Путин и его, так сказать, команда с высокой степенью вероятности наберут порядка 30%, 30-40%.

А. Венедиктов: Ну относительное большинство, скажем так, да? Уж как минимум.

М. Ходорковский: Да. Существенная часть парламента – это, в общем, серьезные гарантии безопасности. Я считаю, что если он реально захочет уходить, то безопасный путь для него – именно переход к парламентской или президентско-парламентской республике. Я это говорил еще в 2001 году, мы это обсуждали с господином Морозовым, он по-прежнему во власти, но теперь он, так сказать, боится вспоминать об этом событии в нашей истории. Тогда мы думали, что Путин все-таки будет уходить своевременно, через два президентских срока, и говорили о том, что хороший для него вариант – это возвращение в большей или меньшей степени Конституции 1993 года. Лично для него это хороший вариант.

А. Венедиктов: Михаил Борисович, а кто последний раз вам говорил, что вы наивны?

М. Ходорковский: Мне бесконечно это говорят. Помните: будьте реалистами – требуйте невозможного. Это моя позиция.

А. Венедиктов: Так, понимаю. В этой связи 2018 год, давайте посмотрим. Алексей Навальный, опять же, уже в эфире «Эха» говорил о том, что, когда он встречается и ездит по штабам, ему не задают вопросы ни про «Яблоко», ни про Парнас, ни про Ходорковского, его вот эти его штабисты молодые – мы их видим на фотографиях, видео – их интересует совсем другое. Их интересует федеральная повестка дня как коррупция, их интересуют их местные проблемы. Вы в это верите?

М. Ходорковский: Я вполне допускаю, что ребята в регионах настолько продвинутые, вот которые собрались в качестве волонтеров, для того, чтобы всерьез интересоваться федеральной повесткой и тому подобным. Поскольку мои коллеги, которые собрались в «Открытой России», они во многих регионах собственно и составляют в большей или меньшей степени эти штабы…

А. Венедиктов: Так! То есть, вы внедряете своих людей к Навальному?

М. Ходорковский: При чем здесь внедряю?

А. Венедиктов: Я спросил.

М. Ходорковский: У вас все-таки какая-то немножко кремлевская…

А. Венедиктов: Но вы с мое походите там, и… естественно, все влияют на меня.

М. Ходорковский: К глубокому сожалению, в наших регионах политически активной молодежи не так много. И, естественно, эти люди все собираются вокруг тех задач, которые необходимо решать сегодня. Вот сегодня они решают эту очень важную задачу, которую мы – я еще раз говорю – весной еще поддержали. И я этих ребят знаю – это хорошие ребята, которые вполне способны воспринимать федеральную повестку и говорить именно о ней.

А. Венедиктов: Вот смотрите, Михаил Борисович, такой казус Ройзмана, который вы, наверное, тоже наблюдали, да? Не удалось человеку, не удалось Евгению Вадимовичу зарегистрироваться кандидатом в губернаторы, и Навальный и Ройзман призвали бойкотировать выборы в Екатеринбургской области. Вопрос: если Навального не зарегистрируют кандидатом – с большой долей вероятности, как вы считаете – какая с вашей точки зрения должна быть позиция оппозиции, то есть, людей, сторонников Навального, и ваша отдельно?

М. Ходорковский: Мы обсуждали этот вопрос еще весной и разговаривали с Леонидом Волковым, который, на мой взгляд, сказал правильную вещь. Он сказал: давайте кушать слона по частям. Вот сейчас мы решаем одну задачу, а когда и если эта задача поменяется, то будем решать другую задачу. Сегодня ситуация в стране меняется настолько быстро, что говорить, какая будет позиция через 3 месяца – ну это такое гадание на кофейной гуще. Ну мы можем с вами что-то там погадать, но смысла в этом никакого нет.

А. Венедиктов: Но у вас есть понимание ваше?

М. Ходорковский: Будет это место, будет это время, будет это решение – будем решать. То, что конфликт в этой ситуации неизбежен, я сказал в начале передачи. То, что в рамках этого конфликта с высокой степенью вероятности сотни и тысячи людей будут арестованы, и этим людям нужна будет правовая поддержка – практически стопроцентная вероятность. Значит, будем ли мы этим заниматься? Этим мы будем заниматься, без всяких сомнений.

А. Венедиктов: Это вы сказали. Но ведь вопрос в другом, что может возникнуть другой кандидат оппозиционный. То есть, не может возникнуть, он уже возник, и зовут его Григорий Алексеевич Явлинский, который будет пытаться зарегистрироваться. Или возникнет другой кандидат из этого набора, какой-нибудь там из Парнаса, или еще кто-нибудь, или внепартийный кандидат. К этому готовиться?

М. Ходорковский: Еще раз. Ну что мы будем…

А. Венедиктов: Михаил Борисович, вы лукавите! Я вас знаю как человека системы. Вы давно готовы к тому, что Навального не зарегистрируют, у вас уже сложилась позиция, и точно у вас уже сложилась структура. Поэтому я хотел бы понять, какие варианты.

М. Ходорковский: Я еще раз вам повторю. Вот вы в данном случае пытаетесь спросить: а что будет, когда сложатся такие вот обстоятельства.

А. Венедиктов: Так вы сказали, что Навального не зарегистрируют скорее всего. Я иду в вашей логике.

М. Ходорковский: Да потому что кроме того, что Навального не зарегистрируют, а после слов Памфиловой это 98%, да?

А. Венедиктов: Согласились.

М. Ходорковский: То кроме этого еще будет 101 обстоятельство. Будут люди огорчены этой ситуацией настолько, чтобы выйти на улицу, или не будут огорчены они настолько. Будет ли экономическая ситуация в стране такая, что людям уже достало и обрыдло, или не будет такая экономическая ситуация. Будут левые в лице Удальцова или еще других удальцовых еще там три раза поменявшие свою позицию к тому моменту, как на самом деле все политики, призывать людей к забастовкам и прочему противостоянию или не будут они к этому призывать тех людей, на которых они имеют влияние. Я всего этого не знаю.

Что будет делать администрация президента? Будет ли там по-прежнему Кириенко, который не хочет силовых действий, или к тому времени там будет не Кириенко, а любимый мною Игорь Иванович Сечин, который будет пытаться людей сажать на 10 лет по обвинению в шпионаже на иностранные державы. Ну не знаем мы этого ничего. Не знаем. Поэтому, варианты есть, рассказывать их сейчас бессмысленно, потому что это гадание на кофейной гуще.

А. Венедиктов: Это, конечно, не гадание, конечно, это лукавство. Ну ладно. Хотите лукавить – лукавьте. Ваше право.

М. Ходорковский: Алексей, когда вы задаете эти вопросы и говорите, что вы точно знаете, что человек знает на них ответ уже сегодня, и это лукавство – то это ваше лукавство. Потому что вы таким образом пытаетесь представить людей какими-то, скрывающими реальную позицию. А на самом деле это ведь не так. У нас вот таких «хитрых» людей на сегодняшний день не так много, к сожалению, осталось. Все остальные, они там Украиной занимаются, как вы знаете. А все остальные простые.

А. Венедиктов: Да. Хотел вас спросить, украинцы и россияне – это один народ? Это единый народ, ну части народа, так же, как, там, я не знаю, вологжане или печане?

М. Ходорковский: Если бы вы меня спросили об этом 3 года назад, я бы вам без всякого сомнения сказал: да.

А. Венедиктов: Что изменилось?

М. Ходорковский: Сегодня между нами кровь. Силами этой власти между нами кровь. А то, что у нас десятки миллионов семей, и в том числе моя семья, разделены между Россией и Украиной, это, конечно, делает нас родственными народами, но на сегодняшний день мы уже не сможем в ближайшие десятилетия, а, может быть, с учетом сегодняшних темпов жизни, уже никогда, жить как прежде вместе.

А. Венедиктов: Но Михаил Борисович, у нас была чеченская война, и между нами была кровь, между Москвой и Грозным. И десятки тысяч людей потеряли близких, и русские, бежавшие из Грозного при Дудаеве. Мы с вами были свидетелями этого при нашей жизни. Живем в одном государстве. Россияне мы.

М. Ходорковский: Мы, несомненно, живем в одном государстве, но означает ли это, что та часть нашего государства, которая удерживается под контролем бандой Кадырова, ощущает себя именно частью России, я не знаю. Я хотел бы это узнать, но, видимо, без восстановления реального конституционного порядка в Чеченской республике узнать это не представляется возможным.

А. Венедиктов: Я же не про элиты, я про людей, я про жителей.

М. Ходорковский: А я тоже про людей. Я именно про людей. Я не знаю, на сегодняшний день люди в Чечне, вот сегодня уже, спустя еще 4 года после моего освобождения – ну, там, 3 с половиной – они ощущают себя частью России, или это им навязывает Кадыров, для того чтобы иметь возможность под прикрытием вот этой риторики грабить не только российский бюджет, но и российский бизнес, и чеченский бизнес в России, и тому подобное. Я не знаю.

А. Венедиктов: Последний вопрос. Михаил Борисович, у нас полторы минуты. Будущая Россия – это федерация или унитарное государство? Это федерация такая же как, там, Чечня, там, Ленинградская область, там, Дальний Восток?

М. Ходорковский: Без всякого сомнения, если у нашей страны будет эффективное будущее, будущее эффективного государства, то это будет будущее только в составе реальной федерации. Там, где есть сильный парламент, где собираются представители российских регионов, представители российских городов, которые по-разному развиваются – какой-то как Чечня, какой-то как Санкт-Петербург, какой-то как Кемерово, и вместе договариваются о том, как они будут вместе строить свою жизнь. Вот это реальный путь к развитию страны, все остальное – это путь к стагнации и угасанию.

А. Венедиктов: То есть, вам не представляется, что вот этот сепаратизм – это угроза?

М. Ходорковский: Я не считаю, что наше географическое положение дает основания к сепаратизму серьезных частей Российской Федерации. Российская Федерация до сегодняшнего дня, несмотря на все попытки этой власти, по-прежнему европейско-центричная страна, у нас 120 миллионов из 140 с лишним живет по эту сторону Уральского хребта, у нас россияне, как бы они про себя ни говорили, люди европейской культуры. Мы – часть европейской культуры, и европейская культура – это мы.

А. Венедиктов: Спасибо большое! Это был Михаил Ходорковский. Я надеюсь, мы еще с вами ближе к регистрации – не регистрации, дабы помериться лукавством – с вами встретимся в эфире и посмотрим, насколько я был прав.

Сообщение «В России каждый добрый царь спустя короткое время становится «не отцом, а сукою»» появились сначала на Михаил Ходорковский.

Ходорковский vs Дудь

wpadmin — Tue, 08 Aug 2017 13:51:31 +0000

Михаил Ходорковский стал героем очередного выпуска шоу «вДудь» на YouTube. В интервью журналисту и блогеру Юрию Дудю бывший глава ЮКОСа развенчал мифы 1990-х о нефтяной компании, «семибанкирщине» и Борисе Ельцине, а также рассказал о нынешней деятельности Открытой России, своей мечте и вопросе, которой он бы задал при встрече с Владимиром Путиным.

О доходах

У меня сохранились достаточно приличные суммы от дивидендов ЮКОСа. Я это особо ни от кого и не скрывал. Я их вложил в те бизнесы, которыми занимаются мои коллеги. Вполне хватает и на себя, и на те проекты, которыми я занимаюсь.

Информацию о том, сколько у меня денег, очень хотела бы иметь наша власть, потому что это тот ресурс, которым я распоряжаюсь для того, чтобы нашу власть попытаться поскорее куда-нибудь убрать. Поэтому я эту информацию не раскрываю. У меня есть реальные основания полагать, что эта информация относится к разряду важных в «боевых действиях». Я их условно называю боевыми, потому что так-то они политические.

О бизнесе

Я всем сказал: «Ребята, десять лет в тюрьме сбили мне вкус к бизнесу в ноль». Могу по-прежнему, но мне это неинтересно. Поскольку неинтересно, я этим заниматься не буду. Все.

О причинах возвращения в Россию перед тюрьмой

Перед тем как оказаться в тюрьме, я воспользовался возможностью выехать из страны, чтобы съездить к своим друзьям, попрощаться, договориться, чтобы они поддерживали семью. Когда меня за границей спрашивали, какова вероятность того, что меня посадят, я говорил, что вероятность составляет 30 процентов, хотя сам понимал, что она близка к 100.

Я вернулся в Россию из вполне понятных, прагматических соображений. Но власть этого, конечно, не ожидала. Если бы я уехал, то власть не только бы оказалась победителем в этой схватке, но просто бы могла вытереть ноги не только об меня, но и об моих друзей, коллег и так далее. Сами понимаете: если человек бежал, значит виноват. Ну кто будет разбираться в сложных материях экономических дел.

Жалел ли я о своем возвращении? Каждый день, я же человек. Но поступил бы я иначе? Нет.

О начале «дела ЮКОСа»

В те годы шла операция спецслужб, которая называлась «Энергия». В рамках этой операции, как я сейчас понимаю, планировался захват и постановка под контроль крупнейших сырьевых компаний. Выбирали, с кого начать. К нам пришли со словами «начинайте платить». В те времена платить сотни миллионов долларов взятками было попросту нереально и невозможно для российских компаний. Ты просто должен был уходить с рынка. Для нормальной работы нужно было проверяться с точки зрения международного законодательства, иначе ты не мог ничего: ни брать займы в банках, ни размещать акции. Мы готовились к IPO и шли ко все большей прозрачности. А тут к нам приходят с позицией: «ребята, давайте-ка сворачивайтесь в обратную сторону».

Мы на тот момент полагали, что это все-таки мнение части путинского окружения, не всего и не самого Путина. В этом была ошибка. Просто невозможно было поверить, что президент такой огромной страны играет в деньги.

Об отношениях Ельцина с олигархами

Борис Абрамович Березовский — фантастический человек — выдал некий миф о том, что существует тайная олигархия, которая управляет страной. И поскольку это очень хорошо легло, особенно старшему поколению, на их марксистско-ленинскую философию, то этот миф зафиксировался напрочь.

«Семибанкирщина» — это детский лепет. Представьте себе президента Ельцина, которому кто-то что-то навязывает. Окей, в 1998 году после операции на сердце ситуация несколько изменилась.

Тем не менее Борис Николаевич принимал решения очень жесткие, и если бы ему было нужно принять жесткое решение в отношении бизнеса, это решение было бы принято просто в одну секунду. Мы не рассматривались как равные партнеры для власти.

О выборах 1996 года

В тот момент разговор шел между группой, которую возглавляли Сосковец и Коржаков, и той группой, которую впоследствии назвали «семибанкирщиной», хотя на самом деле там главную роль сыграл Чубайс, иначе Ельцин нас бы вообще не услышал.

Позиция группы Сосковца-Коржакова была очень простая: ввести военное положение, запретить коммунистическую партию и без всяких выборов оставить Бориса Николаевича на своем посту.

У Ельцина не было в голове такой ситуации, что он может отдать власть. С этой точки зрения он тогда был изрядно похож на Путина. Когда мы все вместе шли к Борису Николаевичу с предложением все-таки провести выборы, на которых он выиграет, то альтернативой было введение чрезвычайного положения в стране. И нас у входа встретил Коржаков, который нежно сказал, что мы все отсюда поедем в «Лефортово». Если бы не удалось тогда уговорить Ельцина, то мы бы точно все поехали в тюрьму.

Наша помощь в избирательной кампании заключалась в том, что мы делегировали в штаб специалистов и что мы своими возможностями эту кампанию продвигали. Но возможности бизнеса были в общем маргинальны. В основном, конечно, речь шла о тех людях, которые владели средствами массовой информации. Мы были в данном случае скорее в роли подтанцовки.

Никто не делал Ельцина президентом. Просто альтернативой было чрезвычайное положение. Никто бы власть просто так не отдал. Как это делается мы видели, в 1993 и 1994 году, и не хотели повторения этого в 1996-м на улицах Москвы.

Главное, что в моих убеждениях есть — я реально вольтерьянец — я считаю, что любой человек имеет право высказывать свою точку зрения. И если 20 миллионов человек в стране считают, что их политическую позицию лучше всего представляют коммунисты, значит коммунисты должны быть в парламенте, и значит они должны в этом парламенте играть серьезную роль. Перестанут люди так считать — уйдут оттуда коммунисты. Это мои глубокие убеждения. И если я мог что-то сделать между «плохим» и «очень плохим» — я выбирал для себя «плохое».

Я сейчас не про Зюганова говорю. Зюганов не мог победить. Кто победил на выборах, покрыто мраком тайны, хотя я думаю на самом деле большинство проголосовало за Ельцина. Но в любом случае Зюганову, если бы он хотел взять власть, нужно было бы выводить людей на улицы. Ему нужно было бы отстаивать свою победу. Он к этому не был готов. В этом главная причина, почему он тогда проиграл.

О приватизации

Если бывает такое «непреднамеренное мошенничество», то оно имело место быть. Это точно также, как в наше время айфон может оказаться непреодолимым препятствием для старшего поколения. Могу сказать, что приватизация в тот момент была достаточно прозрачной: всем все рассказали и все в общем бы имели равные возможности, если бы старшее поколение могло осознать, что такое новый экономический порядок. Они этого тогда осознать не смогли. А в следствие этого не смогли воспользоваться возможностями, которые были предоставлены. Обман заключался как раз в том, что не смогли донести эти возможности до широкого населения, но это было и невозможно сделать за полтора-два года.

У нас шла на тот момент дискуссия, и, к слову, я занимал в ней позицию, за которую мне сегодня не было бы стыдно. Я считал, что нет необходимости приватизировать весь объем акций предприятий, и можно значительную часть закрыть в пенсионных фондах, если такая необходимость будет. Я озвучивал эту позицию в своем кругу, но я же не был членом правительства.

Было ли мне стыдно за участие в этом? Если я об этом говорю, как о реальной проблеме, то это значит, что я ее осознаю как проблему.

О разнице между олигархами 1990-х и друзьями Путина

Принципиальное отличие выражается одной фразой: не надо брать из убытков. Мы всегда зарабатывали прибыль и забирали себе только из прибыли. У нас никогда не было ситуации, что мы берем деньги из бюджета и их просто воруем, не отдавая бюджетникам. Сколько мне не пытались вменить этого во время моих десятилетних злоключений, не удалось.

Государство тогда было настолько бедным, что если бы из него потянули деньги, то это было бы очень всем заметно. Вопрос был даже не в морали. Просто никому из нас не приходило в голову, что можно так нагло зачерпывать деньги из государственного кармана.

О сроке заключения

Я не мог представить, что проведу в тюрьме 10 лет. Когда мы обсуждали с ребятами, думали, что два, максимум четыре года. Мы были уверены, что это дело направить в суд невозможно, потому что такую ересь ни один суд не примет. Как же я был наивен.

Об обвинениях в убийстве мэра Нефтеюганска

Если бы от мэра города что-нибудь зависело, я мог бы, наверное, допустить, что какой-то человек какое-то решение мог принять. Проблема в том, что от мэра ничего не зависело. И как раз об это сломало зубы наше обвинение. Они были бы очень рады мне предъявить это обвинение, они 10 лет вокруг вились с этим обвинением. А почему не предъявили? А ты попробуй людям объясни, что такого решал мэр сибирского городка? Я не хочу сейчас углубляться в те версии, которые были озвучены. Но если вы поинтересуетесь, то там была смешная ситуация, дело-то на самом деле было раскрыто. Преступников нашли, а потом выпустили. А потом опознали вдруг совершенно других людей.

Об «обязательстве» не заниматься политикой

Когда меня вывозили из лагеря, я оказался на борту ФСБ и там сидел человек, который отвечал за «дело ЮКОСа». Я у него спросил еще до подписания указа, понимают ли они, что я, когда освобожусь, не буду сидеть на заднице ровно. Он ответил, что понимают. Я дальше спрашиваю, не хотят ли они начертить какие-нибудь «красные линии», которые я либо принимаю, либо не принимаю, и тогда приказ об освобождении подписан не будет. Он сказал, что у него никаких распоряжений на эту тему нет, но он спросит у своего руководства. С тех пор человек на эту тему мне ничего не сказал, ну и вообще на контакт не выходил.

Единственное обязательство, которое я на себя взял: время до официального освобождения я занимаюсь только семьей и не занимаюсь политической деятельностью. Это действительно так, у меня была очень тяжелая ситуация в семье, я находился рядом с моей мамой. И единственное исключение, которое я сделал, касалось украинской политической жизни — я съездил на Майдан.

О возможной победе Навального на выборах 2018 года

С одной стороны, я бы порадовался победе Алексея, потому что любая сменяемость власти — это хорошо. С другой стороны, я точно бы сказал, ребята, делайте склады на тяжелые времена. Потому что мы вернемся к неприятной для всех системе монопольной власти в течение пяти-шести лет. Монопольная власть — это когда в стране существует один центр легитимности, один полномочный центр принятия решений, все остальные зависят от него. Как сейчас.

О сменяемости власти

Для меня не стоит знак равно между Навальным и Путиным. Сменяемость всегда лучше. Путин в начале своего пути воровал, ну или давал воровать своему окружению, намного меньше, чем сегодня. Путин в начале своего пути был заметно либеральнее, чем сегодня. Но путь, который проделывает вождь в нашей стране, всегда более-менее один и тот же. С этой точки зрения я считаю важным, чтобы во власть прошел и Навальный, и другие люди, представляющие иные группы граждан.

Мой опыт показывает, что у нас в стране все проходят одну и ту же эволюцию. Я, конечно, опасаюсь повторения этой ситуации и ровно поэтому считаю, что мы должны ставить вопрос не кто, а что вместо Путина.

Мы уже проходили парламентскую республику, и если бы не личность Хасбулатова, то, вероятно, и сохранили бы эту форму правления. Сначала это была бы президентско-парламентская республика. Я считаю, что реальная смена власти у нас в стране произойдет, во-первых, в течение ближайших восьми лет, а, во-вторых, это будет смена именно на президентско-парламентскую или парламентскую республику. Никакой другой смены не будет.

О главной мечте в жизни

Я очень надеюсь, что смогу вернуться в Россию и ощущать там себя свободным человеком. Иду по улице, навстречу идет полицейский, а мне безразлично. Или я могу спросить у него дорогу. Или еду на машине, а никакие кортежи меня каждые три минуты на обочину не сталкивают. Я очень хочу успеть вернуться в такую Россию.

О вопросе Путину

Если мы представим, что Путин будет честным, тогда я у него спрошу: «Владимир Владимирович, почему вы не уходите?» Какой будет ответ? Да я знаю его. Он скажет: «Боюсь». Правильно боится, риски огромные. Путин не сможет как Ельцин договориться, чтобы его никто не трогал. Я хотел бы в этом ошибаться, но для него личные риски важнее, чем проблемы страны. Именно поэтому ему будет очень тяжело договориться.

Могу еще спросить у него: «Почему помогаешь своим друзьям из кооператива «Озеро»? Это же наносит тебе политический ущерб». Ответ тоже будет простой и понятный для русского человека: «Друзья».

Сообщение Ходорковский vs Дудь появились сначала на Михаил Ходорковский.