В декабре 2014 года бывший советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов затеял заочный спор с Михаилом Ходорковским. После выступления МБХ в Европарламенте Илларионов опубликовал в своем блоге открытое письмо с десятью вопросами экс-главе ЮКОСа, касающимися украинского кризиса, российской внешней политики, европейской безопасности и т.д. Тогда в силу занятости Ходорковский лишь кратко ответил ему в твиттере, охарактеризовав заявления экономиста как «юридический фетишизм». 16 января 2015 года оппонентам удалось публично и развернуто подискутировать на форуме интеллектуалов в Вильнюсе.

Андрей Илларионов: — Михаил Борисович, добрый день, мы с вами давно знакомы. Именно личное знакомство с вами еще до вашего ареста и ваша безупречная позиция во время десятилетнего заключения позволила мне в течение всех этих лет выступать в вашу защиту, в защиту ваших коллег в защиту ЮКОСа. В том числе — и участие в Гаагском суде в качестве свидетеля.

Я нисколько не жалею об этом, но с того момента, когда вы вышли и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с вами в личном общении.

Вы знаете, что я задавал вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные с вашим непосредственным выступлением здесь и сейчас.

У меня, по крайней мере, есть пять вопросов, по темам, которые прозвучали сегодня в вашей речи. И которые вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.

Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, — украинским кризисом. Вольно или невольно вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, пропагандистской машины, используя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну или путинскую войну против Украины — «украинским кризисом». Почему?

Второе. Вы называете, и сейчас это прозвучало во многих выступлениях коллег и в ваших ответах, что санкции — западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России. Чего нет! И хотя вы это повторяете неоднократно во многих ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему?

Третье: Вы говорите о том, что санкции уменьшили экономические возможности режима, но сплотили политически. Это не так.

Опять же вы в ответах вы поправились, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Это правда. Если и есть какое-то воздействие, то очень небольшое. Если что-то делать с санкциями, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться. Однако, по крайней мере, из вашего первого выступления складывается впечатление, что вы выступаете за ослабление или даже отмену санкций через какое-то время. Почему?

Четвертое: среди тех, кто выступает от имени режима, вы называете две силы — силовиков и пропагандистов. Но не называете, не упоминаете нигде, как минимум, третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?

И, наконец, пятое: во многих ваших выступлениях вы предъявляете претензии Европе, Западу, в первую очередь, прежде всего, с санкциями. Но вы гораздо меньшей степени уделяете внимания (а сегодня не упомянули об этом совсем), причине, по которой введены даже эти ограниченные санкции, даже эти неэффективные санкции, а именно — война, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете вывода российских войск из Украины, прекращения агрессии российской против Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украине и, возможно, выплате репараций за нанесенный ущерб. Почему?

Михаил Ходорковский: — Да, пять вопросов это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.

Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.

И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.

Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это не оправдано жизненной необходимостью.

И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит.

Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.

Полная запись дискуссии Михаила Ходорковского с участниками Вильнюсского форума интеллектуалов доступна ниже.

Текстовую расшифровку беседы читайте на сайте «Открытой России».