Изабель Кумар (Euronews): Его падение было впечатляющим. Некогда самый богатый человек России на 10 лет был брошен в тюрьму по обвинениям, которые, как он и многие другие полагают, были сфабрикованы, вероятно, по поручению президента России Владимира Путина. Михаил Ходорковский не делает секрета ни из своего желания увидеть революцию в России, ни из своего намерения помочь добиться этого. Михаил Ходорковский – мой гость в программе «Глобальный диалог», большое спасибо, что вы с нами. Кто-то может сказать, что вы смелы, кто-то – что совершенно безрассудны, потому что после 10 лет, проведенных в исправительных колониях в Сибири, вы до сих пор, похоже, намерены бороться с президентом Владимиром Путиным.

Михаил Ходорковский: Я борюсь не с президентом, а с той системой, которую он олицетворяет. Мне кажется, что Россия заслуживает лучшего.

Вы работаете за кулисами, поддерживаете политическую оппозицию.Является ли она сейчас альтернативой правлению президента Путина, удерживаемой им власти в России?

Во-первых, я не работаю из-за кулис. Я достаточно открыто декларирую свою позицию. Во-вторых, я считаю, что, конечно, не надо преувеличивать роль Владимира Путина в той системе, которую он олицетворяет. Эта система, она нам известна. Она такая обычная, автократическая. Она такая же была во времена генсеков. И вот, когда Сталин, который был уж не в пример Путину, уходил посмертно со своего поста, очень многие люди в России рыдали, потому что, “как же так, кто же вместо него?”. Оказалось, никаких проблем. И думаю, что такая альтернатива сегодня тоже существует. Наша задача, моя задача: сделать все возможное, чтобы эта альтернатива была демократической.

Это будет долгосрочная работа, такое можно только представить, учитывая сегодняшнюю ситуацию в России, но допускаете ли вы, что когда-нибудь вернетесь в Россию и бросите вызов Путину в борьбе за пост президента?

Я, несомненно, вернусь в Россию, но вопрос о том, какой пост занять или не занимать никакого поста, меня сейчас волнует мало. Важно, чтобы была команда, политическая команда, способная оказать поддержку необходимым реформам после смены режима. Это то, чего мы были лишены в начале 1990 годов, и то, что на моих глазах привело к достаточно тяжелым последствиям.

То есть, вы этого не исключаете?

Я не только не исключаю, я абсолютно убежден, что вернусь в Россию. Но обсуждать вопросы, кто какие посты займет в постпутинской России, – ну, извините, сейчас не то время. Наша задача сегодня – сформировать команду, которая сможет провести необходимые реформы в переходный период для того, чтобы провести первые честные выборы. Вот, собственно говоря, это та задача, которую я перед собой ставлю. Два года с момента ухода режима до момента проведения первых честных выборов должна отработать команда реформ. Ее формирование – моя сегодняшняя задача.

Любой, кто участвует в российской политике, считает своим долгом высказаться по вопросу Крыма, о том, должен ли он быть возвращен Украине. Это такая горячая тема для оппозиции. Какова ваша позиция – очень четко – как вы думаете, Крым должен быть возвращен Украине?

Сразу после захвата Крыма я выступал в Украине и обозначил свою позицию, что я считаю это деяние абсолютно незаконным, что, в общем, так поступать, естественно, в современном мире просто нельзя. Тем не менее, то, что случилось, – случилось. И сегодня это проблема на долгие годы. Да, эта проблема является очень важной с точки зрения Украины. Да, эта проблема является очень важной с точки зрения мира. Да, несомненно, в России эта проблема стала неким переломным рубежом, но он уже пройден. Сейчас правительство, которое будет решать проблему Крыма, должно иметь на это санкцию от общества. И это может произойти только после первых честных выборов. Вот честные выборы пройдут, правительство получит мандат от общества, и оно будет должно решать эту проблему. Естественно, что у меня есть какое-то свое видение, но в переходный период эта проблема решена не будет.

На самом деле ваш ответ звучит не слишком четко – вы могли бы просто ответить мне – “да” или “нет”? Думаете ли вы, что Крым должен быть возвращен Украине? Если бы это было в ваших силах, вы бы сделали это?

Я понимаю, что вам, находясь в парадигме путинской России, хотелось бы, чтобы один человек принял такое решение. Я же сторонник другой России – демократической, в рамках которой ни один человек не может сказать: ”Я сделаю так” до тех пор, пока он не получил на это мандат общества.

Это так. Но мы знаем, сколь широкую поддержку получило присоединение Крыма. То есть, можно подумать, что в таком случае Крым останется с Россией, что это будет невозможно изменить, судя по вашим словам?

Сейчас общество уже гораздо менее интенсивно и, на мой взгляд, гораздо более взвешенно обсуждает проблему. Существуют разные взгляды. Понятно, что взгляды мои и моих сторонников базируются на том, что само действие было незаконно, разрешение проблемы необходимо, и разрешение это должно учитывать мнение жителей Крыма, без всякого сомнения, так же, как мнение российских граждан и граждан Украины. Я думаю, что на этом пути быстрого решения не будет, но, тем не менее, оно будет найдено.

Хорошо, давайте перейдем к другой теме. Вы сказали, что рассчитываете когда-нибудь вернуться в Россию. Но как вы думаете, как россияне сейчас вас воспринимают? Видят ли они вас в вашей прежней роли, как олигарха, или же Михаила Ходорковского, которого я сейчас вижу перед собой?

Я очень надеюсь, что мнение россиян – сформированное в значительной степени на сегодняшний день эффективной пропагандой, и в отношении меня, и в отношении гораздо более значимых проблем, таких, как взаимоотношения с внешним миром – изменится. Я очень надеюсь, что люди во мне увидят человека такого, какой я есть после 10 лет тюрьмы, после нынешнего, по сути дела, изгнания. Тем не менее, это все гораздо менее важно, чем тот вопрос, как они увидят свое будущее. Мне бы хотелось, чтобы мои сограждане видели свое будущее как не символизируемое в одном человеке, кем бы он ни был, а будущее как демократической страны с разделением властей, с нормальным парламентом, там, где свою жизнь определяют сами люди. Вот в этом я вижу нашу задачу на долгосрочную перспективу.

Но в краткосрочной перспективе вы сталкиваетесь с обвинениями в убийстве в России, ваше имя запятнано. Вам нужно очистить ваше имя, как вы можете сделать это в России?

Я не настолько озабочен проблемой того, что обо мне говорит кремлевская пропаганда. Российские граждане, в общем, достаточно скептически относятся к телевизору. И чем больше говорит холодильник, тем меньше они слушают телевизор. Ну, а по конкретным вопросам… Слушайте, ну даже самый доверчивый человек обязательно спросит: ”А что такого нового вы узнали о Ходорковском (вы – власти) через 18 лет после тех событий, о которых вы сейчас начинаете говорить, с учетом того, что 15 лет из этих 18 Ходорковский находился в вашем полном распоряжении?” Посмотрим. Если ответ на этот вопрос по-прежнему будет оставаться нулевым, ну и доверие будет нулевым.

Нравится вам это или нет, но вы остаетесь символом класса олигархов России. Насколько влиятельным является класс олигархов в России сегодня. Они оказывают влияние?

У меня ощущение, что вообще мнение о влиятельности олигархии было успешно сформировано в глазах россиян и, что смешно, в глазах наших западных коллег, Борисом Абрамовичем Березовским. На самом деле, Россия – совершенно другая страна. У нас власть формирует деньги, если ей это надо, но не деньги формируют власть. И, с этой точки зрения, у богатых людей ни во времена Ельцина, ни во времена Путина большого влияния не было, во всяком случае, на политические решения. С этой точки зрения, попытка с помощью санкций убедить окружение Путина оказать на него некое воздействие была заранее обречена на провал. Другое дело, что санкции сковали маневр самого Путина, то есть, они ему перестали позволять вознаграждать своих опричников. Это действительно оказало влияние, но не обратное.

А вы не думаете, что то, что случилось с вами, вызвало волну паники среди этих людей? Хоть вы и утверждаете обратное, они были весьма влиятельными в России. Вызвало ли то, что случилось с вами, волну паники среди олигархов как в России, так и за пределами страны?

Я вынужден еще раз сформулировать свою позицию, что власти у богатых людей в России реально никогда не было. Я имею в виду – в сравнении с властью Кремля. “Кремль-Ельцин”, а теперь, “Кремль-Путин” определяет то, как политически будет вести себя страна. И у нас есть такая поговорка, смысл которой “сталь решает больше, чем золото”. В России это действительно так.

Как вы думаете, в какой-то момент вашей жизни президент Путин видел в вас угрозу? Думаете ли вы, что он до сих пор видит в вас угрозу сейчас, когда вы находитесь в эмиграции?

Мне казалось, что в тот момент, в 2003 году, я не представлял для президента Путина никакой политической угрозы. Я психологически был человеком системы, который думал о развитии промышленности… Да, думал о развитии гражданского общества, но я в общем не думал о политике как о какой-то насущной проблеме. Мне казалось, что политикой занимаются какие-то другие люди. Выйдя из тюрьмы… Вышел из тюрьмы я, конечно, другим человеком. Для меня не существует бизнеса. Для меня существует понимание, как я хочу видеть будущее России. Я хочу видеть будущую Россию демократической страной. И я понимаю, что для этого нужно сделать. Ну, а как Путин оценивает эффективность моих усилий, мы можем видеть по тому воздействию, которое они пытаются на меня оказать.

Других людей, которые были в вашем положении, других оппозиционных политиков постигала безвременная кончина, их убивали. Вы не боитесь за свою жизнь?

Слушайте, я 10 лет своей жизни провел в тюремном бараке. Меня били ножом и могли убить в любой день по команде из Кремля. Сегодня в любом месте я чувствую себя в гораздо большей безопасности. Я об этом просто не думаю.

Когда мы говорим о громких убийствах видных деятелей оппозиции, возникает много предположений о том, откуда исходят приказы. Некоторые говорят, что они исходят с самой верхушки. Что вы думаете?

У меня нет информации, согласно которой я мог бы выдвигать серьезные обвинения против конкретного человека. Несомненно, что та атмосфера ненависти, поиска врагов и “пятой колонны”, которая является результатом и, в определенном смысле, стержнем внутренней политики нынешней кремлевской администрации, привела к таким последствиям. Это без всякого сомнения. То есть, политическую ответственность Путин несет, несомненно. А есть ли за ним прямая команда или за кем-то из его окружения – я надеюсь, придет время, и мы узнаем.

Между тем президент Владимир Путин чрезвычайно популярен в России. Недавний опрос общественного мнения установил его рейтинг на уровне 82% . Почему он так популярен?

В России, к сожалению, богатая традиция авторитарного лидерства, и люди боятся разговаривать даже внутри своих семей правдиво. И уж тем более никто из них не будет правдиво разговаривать с социологами, потому что всех их подозревают, и, в общем, в некоторых случаях, справедливо подозревают в связях с ФСБ. Люди боятся – это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса также хорошо известна – это “синдром заложника”. Люди, чья судьба настолько полностью зависит от хозяина Кремля, стремятся даже у себя в голове выражать ему преданность. Ну, и конечно, прекрасно работает пропаганда. Здесь мы с вами ничего сказать не можем – ребята научились. Тем не менее, как мы с вами знаем на примере многих стран, например, той же Румынии, все меняется в один день. Вчера 92% популярности у Чаушеску, а через 2 месяца в том же самом регионе все это заканчивается очень печально. Я надеюсь, что нынешний режим не доведет ситуацию вот до таких крайностей. Я очень надеюсь, что боязнь – и Запада, в том числе, и части российских граждан – изменений, вот это опасение изменений, не приведут к катастрофической ошибке – недооценке того, что изменения неизбежны. И вы можете быть либо к ним готовы, либо не готовы. Тогда они вас просто накроют с головой.

Вы говорите об этом, а в это время экономика России серьезно страдает – и не только от падения цен на нефть, но и от санкций. Вы, очевидно, имеете глубокое желание революции в России. Как вы думаете, могли бы ее зерном стать экономические трудности, от которых сейчас страдают обычные россияне?

Санкции имеют существенное символическое значение, но, при этом, мы прекрасно понимаем, что если бы экономика России развивалась нормально, если бы мы имели на сегодняшний день нормальное качество государственного управления – не отличное, а просто нормальное, то люди бы жили гораздо лучше, и цены на нефть не имели бы столь оглушающего (по крайней мере, в психологическом плане) воздействия. К сожалению, мы с вами прекрасно знаем и понимаем, что современное управление невозможно, когда все в стране решает один человек .Сколько бы угодно умным он ни был, но если общество не вовлечено в процесс управления, если не существует разделения властей, если не существует нормально созданных государственных институтов, ни о какой стабильности реально речь идти не может. А если нет стабильности, то нет и нормальной экономики. Смотрите сами – о чем сейчас западные страны могут договариваться с Путиным? Он же не может отвечать за свои слова. Его слова не поддерживаются никакими институтами. Все договоренности с ним – только краткосрочные, до тех пор, пока он сам лично их гарантирует. А у него настроение меняется, он человек. А институтов нет. Вот в этом наша основная проблема, а не в ценах на нефть и не в санкциях.

К вопросу о санкциях – вы думаете, что они должны быть отменены?

Я считаю, что этот вопрос решать Западу. Мы решим наши проблемы вне зависимости от того, будут санкции или их не будет. Я считаю, что политика Запада по отношению к России должна основываться на понимании факта, что свои проблемы Россия может решить только сама. То, что Запад может – он может помочь новой российской политической элите состояться. Он может помочь не дать полностью загладить поле, на котором потом, не дай бог, вырастут совершенно ядовитые семена. Вот в этом Запад может помочь. А решить проблемы всей страны в целом мы можем только сами.

Россия, похоже, добилась очень важной для себя роли на международной арене, например, в Сирии. Что вы думаете по этому поводу?

Я об этом говорил публично и отстаиваю эту позицию по сегодняшний день. Я считаю, что у нас достаточное количество внутренних проблем. Сирия для кремлевского режима – это не попытка какого-то позитивного влияния на ситуацию в мире. Это даже не отстаивание российских национальных интересов. Это защита собственного поста, собственной несменяемости власти. Это попытка перенести внимание российского общества с реальных проблем на проблемы виртуальные, существующие для российского общества только в телевизоре. С этой точки зрения, Путин и в Сирии не может быть надежным и долгосрочным союзником. Он решает свою личную проблему, а не проблему мира и не проблему России.

Господин Ходорковский, мы начали с разговора о времени, которое вы провели в тюрьме и которое повлияло на вас как на человека. Не могли бы вы поделиться с нами самыми значимыми моментами тех времен лишения свободы?

В тюрьме я действительно провел 10 лет в достаточно жестких условиях. Я за это время повзрослел, потому что мне просто стало больше лет. И тюрьма мне дала время переосмыслить себя. Сегодня для меня время уже не имеет того значения, которое имело до тюрьмы. Я привык в тюрьме думать более длительными промежутками. Наверное, наиболее запоминающимся для меня был факт, что Россия – гигантская страна. Я часть своего тюремного заключения провел в 6000 километрах от Москвы, а другую часть своего тюремного заключения – рядом с финской границей, в часе от Москвы, но в другом направлении. Все люди, даже находящиеся в тюрьме, люди невысокого уровня – это люди одной культуры. Я приезжаю в Европу, и это все-таки мир многокультурный. В одном месте – это Германия, а переехал час – и это уже страна совершенно с другой культурой, например, Франция. В России вы едете, летите 7 часов, а культура остается той же самой. Это очень важное достижение нашей страны, и, в связи с этим, когда мне говорят, что Россия не может быть такой большой страной, что она должна быть разделена, я к этому отношусь очень насмешливо. Эти люди просто не понимают, что мы – единое целое.